暴雪的随机是不是有什么问题？

大厨麦当牛 · 发表于 2015-10-8 03:21

有追智商杯的都知道智商杯是随机对随机，基本上谁随到虫族谁就赢。
按道理说三个种族，打bo7的话很难连续随到同一种族的，但昨天孙一峰就连续随机到5把虫族。概率为1/243
而且这种事似乎也不是第一次发生，据说黄五人孙六神的称号也是一次智商杯里连续随到同一种族而得来的，然后智商杯按一周一次来算的话至今也不到100次。
这是不是有点不科学？

kz.lj · 发表于 2015-10-8 03:28

我只知道现在很多游戏已经开始用伪随机了.

夏影 · 发表于 2015-10-8 03:42

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大厨麦当牛 · 发表于 2015-10-8 04:25

楼上的你的数值看上去大，但仔细想想这是100次里出现1次的概率吧，33%已经很小了。100次里一次都不出现占66%说明这种情况100次里都见不到一次才是正常的。同族虽然高达91%，但这同样算的是100次里至少出现1次的概率是91%，问题是现在加上黄五人和孙六神都3次了。

deadbeef · 发表于 2015-10-8 04:36

kz.lj 发表于 2015-10-8 03:28
我只知道现在很多游戏已经开始用伪随机了.

意思是以前的游戏都使用硬件生成真随机数？

deadbeef · 发表于 2015-10-8 05:17

大厨麦当牛发表于 2015-10-8 04:25
楼上的你的数值看上去大，但仔细想想这是100次里出现1次的概率吧，33%已经很小了。100次里一次都不出现占66 ...

如果单次事件发生的几率是P0
那么N次实验中事件发生M次的几率是
P(N,M)=P0^M*(1-P0)^(N-M)*C(N,M)

所以至少出现3次的概率是
1-P(200,0)-P(200,1)-P(200,2)
结果也有0.446 跟丢硬币的概率一样

nemo_mxc · 发表于 2015-10-8 07:13

面对两个疯狂立flag的还有一个是毒奶之王你觉得还存在随机这个问题么

frosta · 发表于 2015-10-8 07:50

拿概率说事的都是不会算概率的+1。。。

而且还有拿伪随机说事的，都是被专业术语误导的。对于计算机来说就不存在真·随机，硬件上就不可能。所以对于一个常见的随机需求，都会使用一个足够复杂（而且足够成熟）的算法，根据一个相对随机的输入（随机种子，一般会选择系统CPU时钟），来生成一个足够混乱的结果，即伪随机。之所以用“伪”这个说法只是为了和理论上（计算机不可达到）的真随机加以区分而已，对于普通用户来说这就是真随机

而且任何一个智力正常的程序员对于随机需求都会选择已有轮子而不是自己去yy一个莫名其妙的算法，更何况对于常见开发语言来说random是再基本不过的数学库。真要怀疑什么随机算法的话先拿1w+数据再来说话，100个点就想出结论会被导师骂死的

ainopara · 发表于 2015-10-8 08:11

炉石里匹配是按照你当前的卡组对各个职业的胜率来的。比如你做了一个专门克制猎人的卡组，遇到别的职业认输，遇到猎人就杀，赢猎人几局以后就匹配不到猎人了。你一换别的卡组，又是满天梯的猎人。
星际的匹配也不会是随便选的，肯定有规则在里面。

99th_angel · 发表于 2015-10-8 09:13

我觉得楼里的人说的真伪随机不是计算机科学的那个术语，而是概率在游戏里的表现形式，比如说一个掉率10%的任务物品，究竟是1.每杀死一只怪都有10%的概率出，还是2.在1-10之间随机一个数x，你杀到第x只的时候出，甚至是3.前五只都不可能出，在第6-10之中随机选一个出等等。毕竟影响游戏体验的，如果采用1的方式理论上是有人杀100只都不掉的，岂不是要崩溃了。

——发送自S1 Pluto

zerocount · 发表于 2015-10-8 09:25

ainopara 发表于 2015-10-8 08:11
炉石里匹配是按照你当前的卡组对各个职业的胜率来的。比如你做了一个专门克制猎人的卡组，遇到别的职业认输 ...

咦？？？
不是正相反吗？
是输了猎人n次之后做了一个专门克制猎人的防速攻卡组然后就连续遇到脏牧和苟战再也不能“愉快地”5分钟输一场只能憋屈的20分钟输一场了么

oyss1225 · 发表于 2015-10-8 09:52

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Inquisitor · 发表于 2015-10-8 09:53

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bbf10000 · 发表于 2015-10-8 10:06

frosta 发表于 2015-10-8 07:50
拿概率说事的都是不会算概率的+1。。。

而且还有拿伪随机说事的，都是被专业术语误导的。对于计算机来说就 ...

这楼里说的伪随机是真.伪随机，直接把random用到游戏里面对脸黑玩家很不友好的。脸白玩家在关键时刻刀刀暴击，脸黑玩家有时候会刀刀闪避。要是在合成强化的地方用random，还会被脸黑玩家怀疑暗改概率。所以有些策划就改用真.伪随机了，当然更简单粗暴的方法就是不用随机，譬如lol里面的攻击YY下后的下一次攻击附带XX效果。

喜欢吃肉 · 发表于 2015-10-8 10:10

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alaya · 发表于 2015-10-8 10:13

本帖最后由 alaya 于 2015-10-8 10:22 编辑

这黑法新颖别致，有想象力，我给8分

多读点书懂点常识没坏处，文化程度低的话相信“玄不救非氪不改命”八字真言也可

99th_angel · 发表于 2015-10-8 10:26

Inquisitor 发表于 2015-10-8 09:53
@99th_angel
10%掉率的东西杀100次不掉很常见啊…

怎么可能……我说的是普通的任务道具，不是boss掉的那些橙装紫装

frosta · 发表于 2015-10-8 10:39

bbf10000 发表于 2015-10-7 18:06
这楼里说的伪随机是真.伪随机，直接把random用到游戏里面对脸黑玩家很不友好的。脸白玩家在关键时刻刀刀 ...

诶？主楼说的不是SC2？
关于设计掉落那真的是另一门学问了，就像D3这种主创一次又一次出来声明掉落随机的游戏，玩家也会yy出一整套奇怪的规则，体感永远是心理学占主要地位

当然我个人认为，至少从经验来看，大部分设计师都不特意修改会产生“大数据量”的随机机制。比如说暴击，除了特殊设定以外（D3的破碎戒），大部分游戏的暴击机制都是遵从统计学规律的。再比如说lz提到的随机种族，我相信随机10000盘到最后会无限接近1:1:1

bbf10000 · 发表于 2015-10-8 10:43

本帖最后由 bbf10000 于 2015-10-8 10:49 编辑

frosta 发表于 2015-10-8 10:39
诶？主楼说的不是SC2？
关于设计掉落那真的是另一门学问了，就像D3这种主创一次又一次出来声明掉落随机的 ...

只针对“伪随机”这个词，主楼说的随机种族应该是直接random的吧。war3的暴击率就是真.伪随机吧，并不是每刀的暴击概率都不同的。

毛线小球 · 发表于 2015-10-8 10:59

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Xperia · 发表于 2015-10-8 12:42

伪随机就是出了一个团结以后，巅峰620血岩30万不出第二个

奥柏伦亲王 · 发表于 2015-10-8 13:09

看了这帖子我才知道原来真的有人相信玄学……

gelamas · 发表于 2015-10-8 13:22

deadbeef 发表于 2015-10-8 04:36
意思是以前的游戏都使用硬件生成真随机数？

事实上是没有真随机数的，都是加入大量的变量让结果看起来随机，d2的掉落有一个参数就是坐标，被玩家摸透了随机数算法然后把游戏玩坏的例子也不是没有

alaya · 发表于 2015-10-8 13:35

gelamas 发表于 2015-10-8 13:22
事实上是没有真随机数的，都是加入大量的变量让结果看起来随机，d2的掉落有一个参数就是坐标，被玩家摸透 ...

虽然我知道D2D3玄学多，不过哪里的玩家能通过摸透Seed的值算出随机数来估计也够去到美国不知所踪了吧……
坐标只是参数之一，用时间做参数生成Seed那就几乎不可能重复了
同理还有D3传说中的房间掉落列表也是无法证伪的，因为你不可能在一个房间里面呆足够长直到所有掉落出现，就PTR20倍掉落而言，我感觉房间掉落列表不存在，最多建房间以后所有的掉落都是同一个seed

天妇罗 · 发表于 2015-10-8 14:16

deadbeef 发表于 2015-10-8 04:36
意思是以前的游戏都使用硬件生成真随机数？

人脑所认为的“随机”和真正的“随机”是不一样的。用最直接的随机方式播放曲库，人反而会觉得不够“随机”，经常重复。同样，最单纯的随机在游戏上也会出现平衡性问题，war3剑圣的暴击采用PRD就是一个经典的例子。

逻辑自闭症 · 发表于 2015-10-8 14:48

我现在更喜欢执政官模式，看91花式坑队友

----发送自 STAGE1 App for Android.

セト · 发表于 2015-10-8 15:09

如果F91说我接下来就要5连虫族然后他真的5连虫族了那这个1/243还值得感叹一下

gelamas · 发表于 2015-10-8 16:17

alaya 发表于 2015-10-8 13:35
虽然我知道D2D3玄学多，不过哪里的玩家能通过摸透Seed的值算出随机数来估计也够去到美国不知所踪了吧…… ...

别，我可没说d2被摸透了，我只是说d2的因子有坐标，有些游戏被摸透了，这是两个事

小ghoul · 发表于 2015-10-8 16:45

暴雪的随机真心有问题，我刷蛋刀刷了3年了，出的全是主手

暗黑の命运 · 发表于 2015-10-8 17:44

alaya 发表于 2015-10-8 13:35
虽然我知道D2D3玄学多，不过哪里的玩家能通过摸透Seed的值算出随机数来估计也够去到美国不知所踪了吧…… ...

随机数被玩坏的例子数不胜数，FF12开箱子就是。。。。。。

blastoderm00 · 发表于 2015-10-8 18:15

暗黑の命运发表于 2015-10-8 17:44
随机数被玩坏的例子数不胜数，FF12开箱子就是。。。。。。

随机数被玩坏的我映像最深的就是街机圆桌骑士，已经给人摸透到选谁，在哪跳几下，下面那个箱子出啥的程度。结果视频全是奇怪的舞蹈

地刺 · 发表于 2015-10-8 18:22

暴雪的"随机"以我暴白多年的亲身体验,那就是出过的东西就会反复再出,很久没出过的,还是不会出

下图全无ps 是我一个20小时的蛮子全是打出来的

shineaslin · 发表于 2015-10-8 18:45

地刺发表于 2015-10-8 18:22
暴雪的"随机"以我暴白多年的亲身体验,那就是出过的东西就会反复再出,很久没出过的,还是不会出

下图全无ps ...

多好，直接转化

alaya · 发表于 2015-10-8 23:16

暗黑の命运发表于 2015-10-8 17:44
随机数被玩坏的例子数不胜数，FF12开箱子就是。。。。。。

没玩过FF12，你说的是不是这个东西？http://bbs.ffsky.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1715168
这个如果不是玄学的话，要么是后门，要么就是程序员DEBUG的时候忘了把随机数生成器改回来了，要知道为了重复测试一些低概率事件，常用的一个方法是每次运行程序的时候从某个数串里取同一个数，这种情况是可以通过复杂的行为重现的
这楼里也说了，在现在重视随机性的各种网游里，解决这种可重现性只要把随机因子改成时间地点的函数就可以了，连补丁都不用下。除非有大量证据证明某种可重现性，就不要相信玄学了

galm2pixy · 发表于 2015-10-9 00:37

伪随机被破解之前就是真随机,我觉得不要想太多,就是脸的问题不要不承认......

雷之 · 发表于 2015-10-9 09:52

除非知破解函数，不然和真随机没有差别吧，起码试几万次再说

雷之 · 发表于 2015-10-9 09:52

除非知破解函数，不然和真随机没有差别吧，起码试几万次再说

32767 · 发表于 2015-10-9 10:28

凡是带随机要素而且不开源的游戏就会产生玄学甚至宗教……
最近这种感觉越来越强烈了……

救死扶伤魔力瞎 · 发表于 2015-10-9 14:48

游戏圈里面我第一次接触“伪随机”是某个dota科普里面的，现在dota2自己就在用这个名词，简单地说就是

以jugg为例，剑舞是36%几率出暴击，实际上是第一击1/7、没出就补偿性质地第二击2/7、不出就3/7，依此类推第七下你rp再差都是7/7也就是必暴。这样一方面防止容易n连秒人（例如已经成梗的17%），一方面照顾非提。

不过这个1/7怎么算来的我忘了，会算的人麻烦指点一下

暗黑の命运 · 发表于 2015-10-9 14:51

alaya 发表于 2015-10-8 23:16
没玩过FF12，你说的是不是这个东西？http://bbs.ffsky.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1715168
这个如 ...

S1的程序员比宅男还多，不懂就不要现了好吗

99%的游戏随机数是这样的计算过程：1给我一个初始随机种子A 2每次取随机数的时候，把A经过一系列运算，得到随机数B 3把B当作种子

对应到FF12中，产生随机数的行为，对于玩家其实是可控的（比如造成伤害，开箱子，NPC或者怪物执行AI，这也就是为什么开箱子要求没有怪物），如果你已经知道了每次由A计算得到B的过程，配合玩家的行为，就可以破解掉游戏的随机数，现象就是对着自己一顿砍，砍到某一下的时候开箱子必出稀有物品。计算机是说一不二的，根本就不是什么所谓的玄学

网游和单机的区别就是 1计算在服务器，你不可能通过你个人的行为控制整个服务器的随机数生成，2你不知道初始种子是多少，也没法知道服务器的随机数算法

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