看了六花勇者&乱步奇谭，柯南地位提升的一刻！

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 01:15

本帖最后由黄天乱舞冰于 2015-9-21 01:18 编辑

downnote 发表于 2015-9-21 00:58
我前言回复只是说明为什么不提示尸体的藏法。但是我什么时候说过读者要想到这个了？你再好好想想我的意思 ...

既然相关证据都不告诉读者，主角开始解密才拿出来，那么截此为止作者仍然可以任意反转，这能叫推理剧？

之前我就说过，按照箱子石板上说的方法，所以凶手是兔子，而作者如果写箱子石板上是另一种方法，那就能把凶手写成另外的人，也就是说都到了这时候，凶手仍然不固定，作者随时都可以改。

对比柯南，解密之前相关证据已经出现，指向某一个特定的人，这才叫推理剧。

eyeego · 发表于 2015-9-21 01:30

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黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 01:31

eyeego 发表于 2015-9-21 01:05
人就算全裸也有胃跟肠道两种选择
你说为什么有些弱智就是喜欢把东西藏在口袋里呢 ...

偷换概念。

藏在尸体里、树上、水里或者扔到外面去，没有任何提示到有明显的优劣之分（在主角开始解密提出“能藏的地方很少”之前），也就是几率相当；

既然几率相当，在主角解密之前，作者要求读者必须认为是藏尸体里而不是别的处理方式，这种逻辑不成立。

但是人把东西吞下肚和藏在口袋里却是有分别的（因为很多人不愿吞下非食物的东西），也就是几率不相当，后者大于前者，所以一般人搜身也是先找口袋里有没有，没有的话再看是不是吞下肚。

你别玩这种小把戏了，没用。

downnote · 发表于 2015-9-21 01:32

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 01:15
既然相关证据都不告诉读者，主角开始解密才拿出来，那么截此为止作者仍然可以任意反转，这能叫推理剧？

...

哪有这么贪心的人，难道只有巨细靡遗的所有东西都能被你推理出来的才叫推理？那不是成了以楼主个人为判断标准么？
制造结界假象的手法，读者只要能推理出起雾和太阳圣者有关就是合格的结论。她被杀后埋藏的线索不是很明显，但回顾后与前文并无矛盾就可以了，对于整个过程算不算推理是没什么影响的。
否则如果找一个刚读书学字的小孩，他只能大略读完小说而什么推理都做不出来，岂不是可以大胆宣称天下没有推理小说。
广义的说推理是由已知的前提推导出未知的结论的思维过程。那么只要有推理的部分就是推理嘛。

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 01:39

eyeego 发表于 2015-9-21 01:30
很多作品在拿出最后的决定性证据前都是没办法100%确定犯人的无非也就是存在指向特定某人的气氛而已如果 ...

六花不是指向复数人物，是指向所有人物，就是我说的作者到了那个时候仍可以任何改变凶手是谁。

是的，不是侦探发现的，是警察查看了监控摄像，发现记录了犯案全过程，于是逮捕凶手，这就是对六花的总结。

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 01:46

downnote 发表于 2015-9-21 01:32
哪有这么贪心的人，难道只有巨细靡遗的所有东西都能被你推理出来的才叫推理？那不是成了以楼主个人为判断 ...

关键信息之前一个不提示读者，主角开始解密才讲出来，当然说明作者水平问题。

没有证据支持的不是合格的结论，这叫毛利小五郎的结论，毛利小五郎经常抛出貌似也能自圆其说的猜想，但柯南显然不买账。

wangyi_tt · 发表于 2015-9-21 01:50

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eyeego · 发表于 2015-9-21 01:51

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downnote · 发表于 2015-9-21 01:52

本帖最后由 downnote 于 2015-9-21 01:56 编辑

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 01:46
关键信息之前一个不提示读者，主角开始解密才讲出来，当然说明作者水平问题。

没有证据支持的不是合格的 ...

如果一个推理的结果与已知线索和常识没有矛盾，那么这个推理就不是错误的推理。前面也有人回帖说的，只要没有产生矛盾都是正确的推理，不论有多少种推理的可能性都可以接受（也有很多作品涉及这方面的）

而看过柯南的朋友都知道，毛利小五郎的推理并不是没有证据支持的推理，而是已知的证据和常识就能驳倒的推理，无需挖掘新的线索就能明白推理的不靠谱。和前文所述的推理是两回事
六花的推理就是得到一个不产生矛盾的结论的过程，它符合所有已知的线索，即使不得到决定性的证据证明它、也无法用现有的线索来反驳它。这样就不能称其为毛利小五郎的推理

eyeego · 发表于 2015-9-21 01:53

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黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:04

wangyi_tt 发表于 2015-9-21 01:50
犯罪嫌疑人（suspect），又称嫌疑犯、嫌犯、疑犯，是指对因涉嫌犯罪而受到刑事追诉的人，在检察机关正式向 ...

缩小不了范围，谢谢。

嫌疑人是最开始接触神坛的几个？

士兵告诉的方法是假的，既然作者能写意义完全相反的启动口号，那么作者写神坛是障眼法，其实启动结界根本不需要接触神坛不行么？

嫌疑范围没有缩小，凶手仍然是作者可以任意反转改变的。

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:08

eyeego 发表于 2015-9-21 01:51
能藏的地方很少
如果说小说的描述不算太清楚的话动画可是把大致地形都用画面的状态展示出来了就差没给 ...

主角开始解密了，于是就宣称能藏的地方很少，而之前没有任何提示，嗯嗯。

看，这就是我一直指出的问题嘛。

告诉了地形又如何？森林本来就是容易藏东西的，主角宣称能藏地方很少之前有些人就咬定没别的处理方式，思维估计与大多数人不同呢。

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:09

eyeego 发表于 2015-9-21 01:53
在有些人眼里是指向所有人物硬伤没办法啦

嘻嘻，六花这个故事的确是很硬伤呢。

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:12

downnote 发表于 2015-9-21 01:52
如果一个推理的结果与已知线索和常识没有矛盾，那么这个推理就不是错误的推理。前面也有人回帖说的，只要 ...

毛利小五郎直接被证实不靠谱的猜想有，但貌似没有问题，或者说至少没有马上被证否的猜想同样很多。

但柯南显然没有就说毛利叔叔说得对，说得好。

eyeego · 发表于 2015-9-21 02:13

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黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:16

eyeego 发表于 2015-9-21 02:13
强奸犯其实是个长着男性生殖器的女性这种类型的作品在上个世纪早就已经被扫进垃圾堆了 ...

六花不就是你说的这种类型么？

downnote · 发表于 2015-9-21 02:16

本帖最后由 downnote 于 2015-9-21 02:18 编辑

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:08
主角开始解密了，于是就宣称能藏的地方很少，而之前没有任何提示，嗯嗯。

看，这就是我一直指出的 ...

那个具体的尸体是没有明确指出这一具大一些，腹部鼓一些啦……
但是森林里他们也找过几遍了结果一无所获，这就说明一般情况下能想到的搜查地点都被排除了，怎么能说没有提示呢？
不要拿“森林本来就是容易藏东西的”这种极泼赖的口气说事啊

eyeego · 发表于 2015-9-21 02:19

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downnote · 发表于 2015-9-21 02:19

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:12
毛利小五郎直接被证实不靠谱的猜想有，但貌似没有问题，或者说至少没有马上被证否的猜想同样很多。

但柯 ...

我不听。你举证的，要拿出实例来啊，否则怎么能作为证据呢？
把话数和截图放出来大家慢慢分析

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:21

downnote 发表于 2015-9-21 02:16
那个具体的尸体是没有提示。
但是森林里他们也找过几遍了结果一无所获，这就说明一般情况下能想到的搜查 ...

森林很容易藏东西，这是常理。
非常理的，也就是很难藏东西的情况则需要说明。
当然，你可以不承认，随便。

警察找不到的东西被柯南找到的案例也不少嘛。
另外我还要提醒一下，直接带到结界外面也是一种处理方式。

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:23

eyeego 发表于 2015-9-21 02:19
你说是就是喽你开心就好反正大家看猴子跳也很开心

嘻嘻，你开始精神胜利法了，这样就原型毕露，很难看哦。

1403435654 · 发表于 2015-9-21 02:25

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 01:46
关键信息之前一个不提示读者，主角开始解密才讲出来，当然说明作者水平问题。

没有证据支持的不是合格的 ...

这个楼里有无数人说六花不是推理番，都成功被楼主无视了，果然是不听人话。然后楼主你是不是搞错了什么，亚德雷特直到说出那些推论的时候都还完全不知道第七人是谁，也完全没找到关键证据。这个所谓解密实际上还是在推理取证的过程中，但是为了获得信任不得不把没确认的东西说出来。并不是所有与推理有关的东西都必须按照事件发生-调查-解密的顺序来。身为所谓侦探角**不清楚的信息为什么要给观众知道？总而言之一句话，亚德雷特讲述他推论的部分并不是解密部分，所以你的问题本身就不成立。

downnote · 发表于 2015-9-21 02:25

本帖最后由 downnote 于 2015-9-21 02:31 编辑

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:21
森林很容易藏东西，这是常理。
非常理的，也就是很难藏东西的情况则需要说明。
当然，你可以不承认，随便 ...

我刚才贴过原文的啊，不要反复说

黎乌拉被杀害的地点离神殿不会太远。毕竟要听到神殿前凶魔发出的信号，它们才能下手。抱着尸体四处晃荡，有可能被摩菈、韩斯、恰姆撞见而事迹败露。

杀害的地点离神殿不会太远，又不能带着尸体四处乱转。而结界范围是不小的，离中心的神殿有不短的距离，要带到结界外面是很难的。

至于搜索森林的问题是原文说明了的。原文说明的我们总不能抛开去，按自己的理解又强行犁一遍吧。那么不如干脆说圣者不符合能量守恒定律所以文章都是在胡扯好了？

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:27

downnote 发表于 2015-9-21 02:19
我不听。你举证的，要拿出实例来啊，否则怎么能作为证据呢？
把话数和截图放出来大家慢慢分析 ...

很久没看柯南了，那么多集，你让我现在重新翻？

反正我印象中，警方正想按照毛利的说法把嫌疑人带走时，柯南出来说他不是真凶、或者直接一针放翻毛利然后开始推理的情况很多。

你听不听就随便啦。

downnote · 发表于 2015-9-21 02:30

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:27
很久没看柯南了，那么多集，你让我现在重新翻？

反正我印象中，警方正想按照毛利的说法把嫌疑人带走时， ...

不要这么随便啦，大家谈六花都枯燥了，你翻翻柯南我们明天还可以多说一点，去翻吧

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:35

downnote 发表于 2015-9-21 02:25
我刚才贴过原文的啊，不要反复说

杀害的地点离神殿不会太远，又不能带着尸体四处乱转。而结界范围是不小 ...

没什么难的，凶魔那么多，上下左右到处都是眼线，见到勇者就报警即可，以此为信号让带尸体的凶魔避开勇者，逃离结界就行。

主角进去后又出来，兔子她们又不是马上跟来，你怎么确认不够时间逃走？说到底，还不是主角开始解密了才说不可能藏别处，只有这里云云。

downnote · 发表于 2015-9-21 02:38

你可以抽时间准备毛利小五郎相关的论点。我先睡觉了，明天你在找大家研究吧

我还是复述一下前面的发言作为结束陈词好了：
六花的推理过程符合所有已知的线索，即使不得到决定性的证据证明它、也无法用现有的线索来反驳它。就算毛利小五郎产生过类似的推理也不影响六花推理过程的合理性。
还有，我们是要拥护赚钱养家的名侦探毛利小五郎的，不能鼓励给这位备受摧残的汉子予过重污名的行为。

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:39

1403435654 发表于 2015-9-21 02:25
这个楼里有无数人说六花不是推理番，都成功被楼主无视了，果然是不听人话。然后楼主你是不是搞错了什么， ...

他都直接在凶魔肚子里挖出了太阳圣者的尸体（但这之前作者从没提示读者那只凶魔有什么特别），这都不叫解密？

黄天乱舞冰 · 发表于 2015-9-21 02:43

downnote 发表于 2015-9-21 02:38
你可以抽时间准备毛利小五郎相关的论点。我先睡觉了，明天你在找大家研究吧

我还是复述一下前面的发言作为 ...

毛利小五郎大家都知道，你就不必想把我支开了。

总结：

没有证据证明，但也一时没有被证否，于是就可以宣称这是正确的推理。

这就是你的逻辑。

我会赞同才怪，至少柯南不会这么认为。

1403435654 · 发表于 2015-9-21 03:18

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:39
他都直接在凶魔肚子里挖出了太阳圣者的尸体（但这之前作者从没提示读者那只凶魔有什么特别），这都不叫解 ...

这个明显是取证过程，而且是经过推理缩小范围之后的取证，比柯南每次都是小学生发现关键证据正常多了好吗？我就问你一个问题：侦探角色没找到凶手和关键证据，拿什么解密？别什么都往柯南模板上套好吗？正因为这是个推理必须为剧情服务的非推理番，所以侦探角色才受剧情限制没办法继续调查，所谓的解密只是陈述现在的假设而已。交没交代那个巨型凶兽并没有关系，凶器藏在右边抽屉和左边抽屉无关紧要，亚德雷特只是猜测尸体在凶兽堆里而已。如果吃他的凶兽是小个子你觉得推理和剧情会有哪怕一丁点变化吗？在没什么问题的小地方鸡蛋里挑骨头实在无聊

1403435654 · 发表于 2015-9-21 03:44

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:39
他都直接在凶魔肚子里挖出了太阳圣者的尸体（但这之前作者从没提示读者那只凶魔有什么特别），这都不叫解 ...

而且重要信息最后才提示压根不是问题，观众和侦探角色信息获得不同步才是问题，亚德雷特之前根本不知道有大型凶兽在，会让你误解大概是因为把找尸体这种无关紧要的过程做的很短

アルメリア · 发表于 2015-9-21 04:01

心疼lz的智商

q298722751 · 发表于 2015-9-21 05:08

这么说来我想起了一个不是主角推理出死者是怎么样死而是意外碰到所以得知真相的本格推理，死了七次的男人

如果按照柯南必须侦探通过证物证言推理出WHO，WHY，HOW才是正常的推理作品，那么就是彻底把很多本格推理小说推翻了。

虽然我也觉得六花不是推理

LichEnd · 发表于 2015-9-21 06:01

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:35
没什么难的，凶魔那么多，上下左右到处都是眼线，见到勇者就报警即可，以此为信号让带尸体的凶魔避开勇者 ...

结界开了是逃不出去的……

atlus太郎 · 发表于 2015-9-21 08:47

这贴居然又顶起来了，其实楼主这么执著是想求剧透吧…反正现在都动画都播完了去看下小说第二卷，作者直接序章就指名道姓地将某人自爆是第七人并且刺杀六花一员的高潮给写了出来，如果这时你还死命纠结山石推理写的好不好这一无聊命题的话那也只能真的说句你高兴就好。

另外，男主亚德真不是侦探角色，他只是负责拉仇恨的

----发送自 Sony D6603,Android 5.1.1

downnote · 发表于 2015-9-21 08:51

本帖最后由 downnote 于 2015-9-21 08:53 编辑

黄天乱舞冰发表于 2015-9-21 02:43
毛利小五郎大家都知道，你就不必想把我支开了。

总结：

没有证据证明，但也一时没有被证否，于是就可以宣称这是正确的推理。

这就是你的逻辑。

我会赞同才怪，至少柯南不会这么认为。

不要修改人家的总结啊……你这转轱辘说话，话题推进以后就丢了前面说过的东西么吗？

我说的是没有被证否，就可以认为是“合理性”、“靠谱”的推理。注意我的表述。只要这样就行了，是“可以接受”的推理
“正确性”只要根据推理找证据证明就行了，不行的话再来过也没关系。

贴一下前文

挖出来的石板这个是粗暴了一些，我刚才的意思就是它是直接证明了结论，但并不会影响前面推理部分的完整性。
男主的猜想，为了洗脱嫌疑和找到起雾的伪装方法都是有线索照应的，目的也完成了。
我们不能说只有真凶的身份才是推理的目的、只有推测真凶才是推理，进而因为不是依靠推理得出了真凶就全盘否定此外的推理部分，甚至说不叫推理。

其实这些东西只要调查取证就可以了。死者生前是不是怕狗可以调查，狗的致幻能力也可以安排测试
虽然读者不能亲自去调查取证，但是至少提供了“狗有致幻能力”这个情报，就会稍作留心和猜测

而毛利小五郎的推理难道不是说出来的过程中就感觉离谱么，莫非你觉得毛利的推理还不是那么离谱，符合你的要求，直到柯南找到证据反驳才猛然发现他的推理有问题？
好了，我也同意前面人的观点，不要套用柯南来说明问题。

不绕大弯子了。对于推理而言好不好其实都是推理，现在争执的焦点是什么，甚至不是作品中的推理是不是符合逻辑，而是作者是不是给出了线索让读者能完整推理出结论。
作品中推理的逻辑性其实已经无需讨论了，到这里本来就可以不用谈了。
而作者是否给了足量线索，大家也都是可以接受的。但就像之前的讨论那样，楼主无视明明有给出的线索，或者自己另辟解释，再来宣称六花中出现推理部分不是推理。这才是站不住脚的说法。

huoguoshan23 · 发表于 2015-9-21 08:56

为什么你们能陪一个只认自己是真理的熊孩子玩这么久……

downnote · 发表于 2015-9-21 09:24

huoguoshan23 发表于 2015-9-21 08:56
为什么你们能陪一个只认自己是真理的熊孩子玩这么久……

高级怪打不动

HLGG2 · 发表于 2015-9-21 11:58

黄天乱舞冰发表于 2015-9-13 14:03
“你们看，那边有巨大凶魔的尸体对吧，太阳圣者在里面哦。”
之前提过吗？
翻了一下小说，后面还更扯：“ ...

前面就提到了太阳圣者的能力与失踪了，再看一次吧
另外六花是魔幻悬疑，推理并不是本体，第一卷的推理只是主角为自己脱罪的过程而已

HLGG2 · 发表于 2015-9-21 11:58

黄天乱舞冰发表于 2015-9-13 14:03
“你们看，那边有巨大凶魔的尸体对吧，太阳圣者在里面哦。”
之前提过吗？
翻了一下小说，后面还更扯：“ ...

前面就提到了太阳圣者的能力与失踪了，再看一次吧
另外六花是魔幻悬疑，推理并不是本体，第一卷的推理只是主角为自己脱罪的过程而已

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