其实老虚根本就不了解亚历山大的历史吧！

句章居士

wuwo2 发表于 2014-11-8 15:40
那什么程度是同化，什么程度是交流？

很简单，同化是让民族人数越来越多。
哪怕满族也知道人口不足搞了个汉八旗出来，托勒密的希腊人越来越少，却还坚持着超级纯血统的那一套。

wuwo2

句章居士 发表于 2014-11-8 16:23
很简单，同化是让民族人数越来越多。
哪怕满族也知道人口不足搞了个汉八旗出来，托勒密的希腊人越来越少 ...

    你这是肉体上的，精神上的呢？万一，我说万一，印度殖民被英国搞的全印度学英语，没人学习本地语言，本地语言像满语似的只有少数遗民才懂，即使印度土地上没有了纯种英国人，难道我们能说印度同化了英国人吗？

    你之前回复的那位我个人觉得说的是精神上的同化更多一些，即使托勒密王朝没有希腊人了又何妨，埃及贵族们都说希腊语，这难道能说埃及同化了希腊？反正我认为是希腊同化了埃及。

DOACAON

句章居士 发表于 2014-11-8 02:35
你怎么不说说托勒密王朝继承古埃及的做法搞兄妹通婚？
说白了这就是个文化交流的过程罢了，事实是尼罗河 ...

托勒密接受兄妹通婚仅仅只是王室内部的问题，和其他移居埃及的希腊人的生活方式完全无关。把这点拿来跟导致古埃及传统文化失传的希腊化相比简直可笑。更不要说希腊化对埃及人的影响深入方方面面。比如说埃及真正意义上的第一座大城市是亚历山大港，因为传统的埃及城市是尼罗河沿岸的长条形，因此只有很少一部分才具有一般意义上“城市”的功能。也由此更进一步，埃及的中心从上埃及逐渐向下埃及移动也是在希腊化时期。埃及也是在此时开始由一个传统大河农业文明向一个农商平衡的文明过渡。更加细节的影响比如说以麦酒为主的埃及酿酒业向葡萄酒方向的过渡，以及鸡的饲养的普及改变了原本以鱼作为主要动物蛋白提供物的埃及饮食习惯等等。

希腊人越来越少跟同化性有多少关系？一个外来移居，本来人数就少，生活方式还和原住民差异较大的族群，人数能变多倒是见鬼了。世界历史上几乎没有少数民族能真的“同化”多数民族的例子，在文化融合的进程中，起最大效果的永远是刀剑和子宫这两种能改变人口比例的因素，什么文化的包容性云云都要往后站。在文化的双向交流中，少数民族能大幅影响多数民族的生活方式，已经是莫大的成功了。

说到埃及的祭司们，那恰恰是希腊人在埃及做得最正确的一点，也可以认为是对波斯制度反思后的结果。波斯人一贯用亲波斯的当地人来主管各省份的宗教。这项政策在犹太人等族群中获得了成功，但在埃及却非常失败。托勒密时期的埃及虽然也不太平，但和叛乱不停的波斯时代相比完全是小巫见大巫。这其中很重要的一点就是波斯人没理解“法老”不仅仅是个政治头衔，同时更是个宗教头衔。波斯王们虽然表面上拥有世俗意义上的法老头衔，但实际上没有哪个愿意以埃及的方式去神庙接受这一头衔的宗教面。在这种情况下，埃及祭司的地位受到很大打击，毕竟他们本质上仍是依附而非控制王权的势力。因此无论那些祭司是否亲波斯，也很难避免他们煽动和支持叛乱，这是波斯治下的埃及不稳的一个重要原因。而亚帝和托勒密家族对埃及宗教的尊重，是他们的统治比波斯稳固的一个重要原因。
这世界上本质上不存在“掌握大量权力的宗教势力”，宗教势力本质上都是依附于世俗势力的。那些所谓强大的宗教势力，要么是掌握了大量土地和人口，成为实质上的世俗势力；要么只是在利用世俗势力之间的矛盾拉一派打一派而已——反过来说世俗君主所害怕的并非神权，而是有神权支持的他国君主或是自家的大诸侯。鉴于埃及阿蒙祭司所掌握的土地人口远不足以形成一股独立的世俗势力，希腊统治者拉拢利用他们的行为是非常有效的政治策略。

句章居士

wuwo2 发表于 2014-11-8 16:33
你这是肉体上的，精神上的呢？万一，我说万一，印度殖民被英国搞的全印度学英语，没人学习本地语言， ...

你没看懂我的意思。
希腊人的观念太狭隘，他们不承认那些说希腊语学希腊文有希腊人血统的人口，认为他们依然是土著，依然歧视他们。这是完全违背同化的做法。

句章居士

DOACAON 发表于 2014-11-8 17:30
托勒密接受兄妹通婚仅仅只是王室内部的问题，和其他移居埃及的希腊人的生活方式完全无关。把这点拿来跟导 ...

托勒密的统治很稳固？！
从中期开始就出现首都亚历山大城暴乱的国家你也叫稳固？！
希腊人越来越少的原因是什么？
因为他们只承认最纯粹的血统论，把混血儿和归化人都当成野蛮人踢出门外。

句章居士

亡灵的彼岸 发表于 2014-11-8 16:34
你说的这个谁懂啊！
能从这么几个字里引出我自己都不知道的见解，是中学生阅读理解做太多了吗？
...

在网络上看到“腊肉”这种脑残的词汇，觉得标新立异就到处拿来哗众取宠，这是网络弱智的做法。
弱智嘲笑中学生？呵呵。

DOACAON

句章居士 发表于 2014-11-8 04:32
你没看懂我的意思。
希腊人的观念太狭隘，他们不承认那些说希腊语学希腊文有希腊人血统的人口，认为他们 ...

说得好像汉族人把说汉语写汉字有汉族血统的满族人当作汉族一样
民族融合必然需要其中一方（有时甚至双方）彻底抛弃对本民族的认同感，只要这些学希腊文的埃及人还觉得自己是埃及人，你怎么让希腊人反而去接受他们成为希腊人？

亡灵的彼岸

引用第87楼句章居士于2014-11-08 17:41发表的  :
引用:亡灵的彼岸 发表于 2014-11-8 16:34你说的这个谁懂啊！能从这么几个字里引出我自己......

@句章居士
你的G点奇葩到让人连感到抱歉的心情都提不起来呢，实在没心情看你撒泼真是对不起。
人身攻击内野见。

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DOACAON

高谭市的正义 发表于 2014-11-12 01:36
这对比错了吧，满清入关之前就大量启用汉人进行统治了，希腊人占领埃及之前就大量启用埃及人了吗？何况当 ...

自己往上去看到底是谁开始拿满清说事的。
我发帖偏好于引用就是为了理清话题是怎么发展过来的，结果照样有你这样的。平常看帖只看最后也就罢了，要正经参与讨论问题的话区区90楼先看完再说话是那么难的事吗？

另外说到希腊人用埃及人的问题，听说过Naucratis这个城市吗？早在埃及第26王朝时期，希腊人就在法老授意下在埃及领土上建立起一座供希腊人居住的商贸殖民地城市。虽然关于这座城市的记载不太详细，以至于我们不太能确定该城的行政体系是怎样的，但这座城市完全由希腊人掌握的可能性很低。也即是说，早在亚历山大征服以前300年，希腊人和埃及人已经有过共同生活，并且多半是联合行政的经验了。

村雨零

句章居士 发表于 2014-11-8 09:23
很简单，同化是让民族人数越来越多。
哪怕满族也知道人口不足搞了个汉八旗出来，托勒密的希腊人越来越少，却还坚持着超级纯血统的那一套。

满族“人口不足”的话，清高宗为什么在乾隆七年（1742年）一举遣散了全部新汉军，又从乾隆二十一年（1756年）起分批遣散了大多数的旗鼓佐领？
发明历史前多读书，少自撸。

句章居士

村雨零 发表于 2014-11-12 19:54
满族“人口不足”的话，清高宗为什么在乾隆七年（1742年）遣散了全部新汉军，又从乾隆二十一年（1756年）起 ...

蒙汉八旗是什么时候搞出来的？乾隆年间？

直到清朝灭亡的时候，经过近三百年繁衍的满族还不如北宋末金国初年女真的人数多。后金和满清初年，旗人特别是满族人口是头等机密，当代历史学家都查不到统计数字，为的就是怕其他民族的知道之后起异心。

村雨零

句章居士 发表于 2014-11-12 13:02
蒙汉八旗是什么时候搞出来的？乾隆年间？

直到清朝灭亡的时候，经过近三百年繁衍的满族还不如北宋末金国初年女真的人数多。后金和满清初年，旗人特别是满族人口是头等机密，当代历史学家都查不到统计数字，为的就是怕其他民族的知道之后起异心。

天聪-崇德年间“人口不足”对满族来说也很难算是问题——天聪汗/清太宗在天聪九年（1635年）创立蒙古旗分的原因是征服了察哈尔部，在崇德七年（1642年）六月创立汉军旗分的原因则是是两个月之前打赢了松锦之战。

句章居士

村雨零 发表于 2014-11-12 20:32
天聪-崇德年间“人口不足”对满族来说也很难算是问题——天聪汗/清太宗在天聪九年（1635年）创立蒙古旗分的 ...

那么你到底想说什么？

满族人口足够多，满八旗个个以一当百平定了天下？汉蒙八旗诸位包衣新汉军就是在一旁坐着看戏？

DOACAON

高谭市的正义 发表于 2014-11-12 06:01
奇怪了？你有什么证明我是只看最后的？无由来的自信心？
别人引满清是举例说明少数人为了长期统治多数人 ...

好吧，我就我的臆断道歉。

62L引的是52L，52L原本说的是包括政治文化一同在内的总体意义上的希腊化，62L把话题狭义化到政体的同时，却又用了“满清汉化”这个广义上的概念。所以这就提出了一个问题，少数民族统治者在政治上的本地化是否是被被统治的多数民族“本地民族化”了？

我认为政治基于国情基于时代，与民族融和无关。本朝学习马列主义那一套，不代表中国人德国化或是苏联化了。政治只是民族的一部分，并且是非常不重要的一部分。任何民族在生活环境或是生活时代的改变下都很容易改变其政治体制，这种改变不代表其民族传承发生了什么异化。否则，我们就只能把1949年以前的中国和现代中国割裂开来。

但语言文字却是文化传承的最基本载体，因为人的抽象思考必须通过语言来完成。我想学过多门语言的人应该会很容易明白学习语言相当于学习思维方式。埃及历史上也曾数次被外族统治，但喜克索斯人、努比亚人和波斯人的入主并没能破坏古埃及的文化传承。而希腊罗马人的统治却成功地让古埃及文明断绝了，其关键就在于古埃及语异化为了科普特语，导致希腊罗马时代的埃及人已经很难理解自己祖先的文化，进而成为了无根的民族。

村雨零

句章居士 发表于 2014-11-12 14:04
那么你到底想说什么？

满族人口足够多，满八旗个个以一当百平定了天下？汉蒙八旗诸位包衣新汉军就是在一旁坐着看戏？

天聪新政的目的是扩大后金的统治基础，而不是通过同化汉军来解决所谓满族“人口不足”的问题
汉军旗分佐领和旗鼓佐领有清一代都是二等人，或曰高等奴才

夜秋笙

写的的确不深入。很浅显。但本来就是凑数的啊！老虚展现人的愚昧不需要7人啊！抓住了重点。边缘角色就不要要求太多了

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