龙骑士07这样不要脸的还有什么推理可言

lulu-orta

“我们知道不存在其他颜色的乌鸦” 决定 “乌鸦都是黑的” 的真与假
但是我讨论的“乌鸦都为黑\\不黑的都不是乌鸦”这两句话等价的真与假
乌鸦到底是不是都是黑的 与 “乌鸦都为黑\\不黑的都不是乌鸦”这两句话等价 没有关系

卜部美琴

……@ @ 好激烈的辩论

其实我很想说有白色的乌鸦来着 好几年前看到新闻说过（逃

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 13:39 编辑

我看我肯定是蛋痛了，打了这么多字

我前面也说了，海猫的整个游戏的根本“不是18人杀人=魔女存在”这一条等式，是根据乌鸦论得出来的，包括贝熊那个“我最聪明”的判断也是。所以龙骑解释乌鸦论是很有必要的。

lulu-orta兄你已经将乌鸦论简单定性为逆否命题，所以你看EP3里面那些等式都是错的。
162楼只是简单证明了逆否命题这条定理，我又没说这条公式错。。你需要证明的是乌鸦论的公式=逆否命题公式。你否命题是”等价原理“，乌鸦论是“不完全归纳原理”，两者根本不能划等号
至于乌鸦论不是归纳法原理？对于这个我只能笑了。

推荐你看《最佳说明的推理》这本书，乌鸦论与逆否命题的区别，乌鸦论的机理，里面的详细说了。

其实要证明你的结论很简单，若你找到任何一本著作上有写明“贝叶斯原理=逆否命题”，则你赢我输。
若你能证明这条公式等于(p -> q)=((否q) -> (否p))，则你赢我输。






最后说说你163楼的错误：
”红字说“雾江认为‘不拿食物就不去大宅’”，但她最后去了大宅（这是用来将战人的，肯定是事实），那肯定就是为了拿食物，魔女的话根本自相矛盾。“

你的意思就是“不拿食物=不去大宅” => “去大宅=拿食物”

如果不拿食物为p，不去大宅为q，
则去大宅=非q，拿食物却=非P。

你是这样认为的，但实际上这根本是错的

正确的定义应该为：
“不拿食物=不去大宅”=p，“去大宅=拿食物”=q。
p根本推不出q。你之后再逆否当然不等价了，因为条件式就不成立。
举例“去大宅=吃宵夜”完全不违反“不拿食物=不去大宅”。

但用乌鸦论，设”拿食物=去大宅“T，X为雾江去大屋的事实，I为现在我们所知道的雾江去大屋去拿食物的条件。
X,I与推论T不矛盾，并且观测不到新的X。因此，”不拿食物=不去大宅“=>“拿食物=去大宅”。




“不拿食物=不去大宅” => “去大宅=拿食物”是魔女用乌鸦论得出来的，因为当时除了拿食物，没有任何事实证明她去大屋是为了不是拿食物。也就是说，所有的观测结果都表明雾江去大屋是为了拿食物。

接着夏娃就说雾江没改变过“不拿食物=不去大宅”的主意，他改变想法是因为魔法。

战人要否定这个乌鸦推论，必须找出与现在观测结果矛盾的结果，才能证明“去大宅=拿食物”这条由乌鸦论推导出的错误。因此，战人找到了烟头，得到了“不拿食物=不去大宅” 的另一个成立条件，就是““去大宅=质问秀吉”。
由于观测到矛盾事实，所以之前的那条乌鸦论推出的推论就错了。


你说龙骑解释乌鸦论是多余？如果龙骑之前不说明乌鸦论是什么，这段也看不明白。虽然现在好像真的很多人不明白

lulu-orta

“魔女聪明说”：
魔女聪明说是为了说明撇开魔女去验证所有别的人都怎样怎样，结果同样可以说明魔女怎样怎样，游戏的具体表述我记不太清楚了，假设有两种：绝对标准的“魔女聪明”；相对标准的“魔女比别人都聪明”
绝对标准：假设聪明的标准是智商高于120（随便说的），我验证了所有人的智商低于120，但不能说明魔女的智商一定高于120。
相对标准：要证明“魔女比别人都聪明”就要验证“别人比魔女都笨”，但此时不能撇开魔女，她的智力程度必须参与进来与别人进行比较才能验证“别人比魔女都笨”。
综上，魔女聪明说是失败的论述

mewtwojge2

相对标准：要证明“魔女比别人都聪明”就要验证“别人比魔女都笨”，但此时不能撇开魔女，她的智力程度必须参与进来与别人进行比较才能验证“别人比魔女都笨”。

说对了。逆否命题得出的是绝对真理，乌鸦论得出的是相对真理。
要证明“魔女比别人都聪明”就要验证“别人比魔女都笨”。
实际上，现实根本不可能实现这个验证。因为你没可能验证所有人都比魔女蠢。
所以，乌鸦论正为此而诞生。只要你验证过的人都比魔女蠢，魔女是最聪明这条公式便成立。这就是逆否命题和乌鸦论的根本区别

lulu-orta

不，你说的意思不是乌鸦论，更接近于贝叶斯推理，但是还是有错。
只要你验证过的人都比魔女蠢，魔女是最聪明这条公式只不过可能性会越来越高（概率等于1时才成立），但只要你不验证所有人，那么魔女是最聪明的就不成立。
你的说法更接近于日常生活的人们的实际想法，我不满的就是龙骑用纯理论的逻辑学典故（而且这个典故是纯经典逻辑的，提都没提到概率）去说明引入了干扰因素的日常经验（不可能去验证所有人），结果导致叙述不清晰不严谨，有装b之嫌

lulu-orta

关于大宅的问题，推出“去大宅=质问秀吉”就是在否定红字，而不是否定魔女。否定红字这个游戏还用玩下去么

lulu-orta

贝叶斯推理本身不是乌鸦悖论，乌鸦悖论是用来说明逆否问题的，贝叶斯推理是在承认逆否命题的基础上引入概率描述概率随着观测的进行而改变的过程，如果没有乌鸦悖论的逆否作为引理，贝叶斯推理就是错误的
海猫中只提到了乌鸦悖论，没有涉及到概率和信任度的为题，乌鸦悖论最终是个是否完全肯定的问题，与现实中的概率很大就认为是对的是两码事。
贝叶斯推理与“概率很大则命题成立”也不是一个概念，希望你好好想一下这点

西園寺世界

需要注意一个事实，“如果不是为了拿食物，她是不会去大屋的。”这句话为先决条件，并非推论。

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 14:27 编辑

根本没装b，不解释这个就不能理解雾江的那条等式。

乌鸦论本身是哲学上的推论而不是数学上的，用数学来表达就是贝叶斯推理。两者本质相同，有一点不同的是最后的无限趋向为1这点。但这点只是哲学上的问题，无限趋向1即等于1.

乌鸦论当然有提到概率，只不过没用数学等式表达出来而已。对”乌鸦是黑的相信度“就是概率的提升。

“只要你验证过的人都比魔女蠢，魔女是最聪明这条公式只不过可能性会越来越高（概率等于1时才成立），但只要你不验证所有人，那么魔女是最聪明的就不成立。”

你的论点只证明其“趋向1”不等于1.实际上，乌鸦论在“无限趋向1”中，是表明其等于1的。
所以你只要观测不到有人比魔女聪明，魔女最聪明就成立。



”关于大宅的问题，推出“去大宅=质问秀吉”就是在否定红字，而不是否定魔女。否定红字这个游戏还用玩下去么“

我都说了，“去大宅=质问秀吉”在逆否上根本推不出“不去拿食物=不去大屋”，哪来的否定红字？

lulu-orta

172# 西園寺世界
没错，这是红字给的先决条件，与后来的事实走向矛盾了

mewtwojge2

如果不拿食物为p，不去大宅为q，
则去大宅=非q，拿食物却=非P。

你是这样认为的，但实际上这根本是错的

正确的定义应该为：
“不拿食物=不去大宅”=p，“去大宅=拿食物”=q。
p根本推不出q。你之后再逆否当然不等价了，因为条件式就不成立。
举例“去大宅=吃宵夜”完全不违反“不拿食物=不去大宅”。




明白这段否
去大宅=质问秀吉 根本不违反红字。

lulu-orta

173# mewtwojge2
我已经说了概率是基于逆否原理的。贝叶斯推理从来没有说概率很大我们就可以认为成立。认为成立是龙骑根据日常思想加进去的。
而且战人的验证方向根本就错了，应该是“一个一个观测所有的凶手，看他是不是在18人里”，而不是“观测别的人，看他是否是凶手”。你别忘了岛上不存在18以上的人是由红字给出的先决条件，与乌鸦悖论什么的没关系。
“观测别的人，看他是否是凶手”也许这在日常生活里或者你所谓的数学里是合理的，但不能由乌鸦悖论和贝叶斯推理推出，最多是受启发而来。、
另外，数理逻辑或者说形式推演现在一般认为是属于数学，加入概率论那是另一码事

lulu-orta

175# mewtwojge2
你的理解太无赖了 拿食物是p 不拿食物不是否p
我不知道该怎么辩下去了

lulu-orta

停战吧，我们都是在鸡蛋里挑骨头，有这闲工夫还不如去建设祖国

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 14:51 编辑

啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
贝叶斯原理是乌鸦论的在数学上的一种最接近的表达式。两者还有个细微区别就是趋向1是否等于1的问题。
提到贝叶斯原理只是帮助你理解乌鸦论，别将其调转！

在乌鸦论中只要观测不到否定的事实X，则其等于1.
乌鸦论是有表明概率的，你再去看看乌鸦论的定义再来说吧。

数学不是现实，不能将数学放到现实中！现实哪有可能无限趋向？

现在讨论的全是现实问题，你将数学问题放到这哪可能套得下去？龙骑不解释乌鸦论，所有故事根本进行不下去




“而且战人的验证方向根本就错了，应该是“一个一个观测所有的凶手，看他是不是在18人里””

战人就是在做这点，找出凶手就等于推翻了”凶手不在18人中“=”魔女存在“这条由乌鸦论推理出来的谬论

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 14:50 编辑

175# mewtwojge2
你的理解太无赖了 拿食物是p 不拿食物不是否p
我不知道该怎么辩下去了
lulu-orta 发表于 2009-8-19 14:36

\"如果不是为了不去拿食物，她是不会去大屋的\" 这句话 省略成“不拿食物=去大屋”，整个是一个条件P。
你是怎样将这个等号分拆当成是P和Q？莫名奇妙。。

Q是“拿食物=去大屋”，全称是“她去大屋是为了拿食物”~

P不能推出Q    ！！

scl

本帖最后由 scl 于 2009-8-19 14:59 编辑

魔女聪明说（原文）：
除我以外的人=蠢
不蠢=我
仅明白魔女聪明就完成几十亿人蠢的证明

lulu-orta

如果龙骑是为了说明“至今为止观测的结果均为支持己方，则认为己方成立”，与乌鸦悖论和贝叶斯推理没有任何关系，他直接说就可以了
不拿食物=去大屋 是一个复合命题 可以分解为两个简单命题 这个等号要么是蕴含要么是等值
累了，还要准备考试，遁走

还是谢谢你花了这么多时间跟我辩驳

lostyzd

所以说魔女耍赖了,她强行跳进逻辑规则里,自行添加些规则,然后又和你进行符合她规则的讨论,前提如果是错的,那结论是无法判定的

上帝是否万能?\"上帝没法创造一块自己搬不动的石头,所以上帝不是万能的\",这个推理看似正确,实际有问题,因为有隐含的前提\"我们的逻辑适用于上帝么?\"

所以海猫更多是作者自己在yy,并且前提就导致了一定会产生自相矛盾的结论

mewtwojge2

本帖最后由 mewtwojge2 于 2009-8-19 15:03 编辑

棋盘本来就是魔女制定的，当然要遵从其规则。既然魔女说乌鸦论成立，那就要按照这个规则。事实上战人在依照这个不公平规则的前提下打败了夏娃了。

EP6是战人制定的，到时就是按照战人的规则玩了

羅諾威

其实我那时候提出这么个理论纯粹是为了糊弄一下战人少爷的啊

右代宮戦人

喂，剧透还是要打下码的，我EP6要干什么可不能乱说！

还有罗诺威，你刚才是不是该称呼我His Majesty才对啊？话说你的英文好烂啊，你里面真的不是李咏吗？

羅諾威

哪里哪里，战人少爷您过奖了，在下的英文水准不是一直都和战人少爷您的推理力程度差不多么？
至于您提到的那个李什么的中国人，似乎是某台无聊的电视节目主持人啊，战人少爷就是这种节目看了太多，所以才会屡次被小姐戏弄的吧。虽然在下也很不讨厌看电视，但是那种没品的电视节目是否还是少看为妙呢？嗯~哼~哼~哼。

右代宮戦人

切，贝阿朵戏弄我的真意，我已经理解了，那跟我的推理能力没有关系。你这家伙，不是自称倒红茶役担当吗，没想到吐槽也相当犀利嘛，贝阿朵雇你当管家后，她也应当很苦闷吧？
至于电视……我在岛上两天，什么也没看啊！周末啊！黄金档也错过了啊！

右代宮霧江

不好意思，很难理解各位在讨论什么。

能不能先推举一个人出来，把我和食物之间的事件本身，用简单明了的语言描述一遍呢？