元帅：《任天堂与它所开创的游戏机史》

pf67 · 发表于 2016-6-23 02:05

lalayomm 发表于 2016-6-23 00:43
作者说的其实没那么复杂而且还是比较灵活的，降低预期风险看成提升信心就好了。
大致意思是任天堂在当时 ...

嗯，这总结得好。

江户川恩维 · 发表于 2016-6-23 02:44

本帖最后由江户川恩维于 2016-6-23 02:49 编辑

杰洛特发表于 2016-6-22 09:37
看了半天，说的不都是大家心知肚明的事情吗？

大多数时候你以为你就是大家

并且说大多数事情是你听了后以为你本是心知肚明的
并且大多数时候把“本“字去掉上一句也成立

其实问题很简单，你后面的回帖都说到了嘛，因为你看不懂啊

captoon · 发表于 2016-6-23 03:40

大陆市场和港台市场要分开谈的，其次大陆的审查制度也有一定因素，造成国内市场开拓缓慢

然后研发成本真的是太高了，时间也长，国内投资机构根本等不起这么烧。之前也问过腾讯内部小伙伴，他们意思是腾讯没兴趣去做console（不给别人做嫁衣）他们要做也是做自己的平台，其他部分有点实力厂商，2015年已经在大陆市场吃了太多亏了，2016年战略方向基本上都是港台+海外了，大陆市场是顺带（基本算放弃了）这样一来更加不可能开拓了

wbtsy · 发表于 2016-6-23 04:10

本帖最后由 wbtsy 于 2016-6-23 05:04 编辑

lalayomm 发表于 2016-6-23 00:43
作者说的其实没那么复杂而且还是比较灵活的，降低预期风险看成提升信心就好了。
大致意思是任天堂在当时 ...

说的就是这个灵活。

如果灵活地将论点扩大到 “厂商投资是因为有信心。所以主机商就利用各种手段提升他们的信心” 。那我觉得这个论点非常无聊。

因为所有成熟的平台经营估计都是这个原理。雅达利失败只是因为厂商运营水平太烂。做平台拥有质量控制体系是正常现象，而雅达利牟取暴利则是不成熟。如果雅达利在干电子厂品之前干过百货市场管理，估计也不会犯这个错。而质量控制体系并不是任天堂发明的，权利金体系作为一种质量监控体系并没有什么特殊之处。不是这个制度NB，而是因为游戏行业太年轻、雅达利这样的早期从业人员素质太低，或者好听点说，经验太少。所以如果不去论述权利金模式的特殊性，而扩大为论述质量监控体系的必要性的话。那这文完全是知乎常见的一大篇玄虚的废话说一个大家都懂的原理。

而我想看到就是作者为何说“权利金模式”比其他质量监控模式“优秀”。结果他一会扯罗马，一会扯经济危机。一会感慨马里奥第一关设计得多么巧妙。对于关键的论述根本没有可信的论据，不说数据了，连具体的例子都很少。没法说明主机的繁荣是因为权利金制度将质量控制得好，而不是盗版防控得好；也没法说明为何没有权利金制度，pc网游这么多年来也没有崩溃，反而出现EQ、WOW之类的精品；也没有解释阀门社万年不出3代的各种第一方游戏，在近年steam快速发展的过程中能起到多少表率作用等等例外。反而是将苹果的编辑推荐、steam的集换道具等等正常的质量把控手段全归结于任天堂开启的“权利金制度”，仿佛“权利金制度”是多么开创和独特的神奇东西。

所以作者除了没有论据的问题以外，另一个问题就是把“权利金制度”过分“灵活”地扩大到“质量监控体系”。从有趣的“任天堂的权利金制度”这个话题出发，得出了“质量监控体系很重要”甚至“想要吸引优质第三方，就要用各种手段提高本平台的吸引力，让他们挣钱”这个废话。论点和论证分离，并且武端地表明前者具有神圣的偶然性。

pf67 · 发表于 2016-6-23 05:16

本帖最后由 pf67 于 2016-6-23 15:35 编辑

wbtsy 发表于 2016-6-23 04:10
说的就是这个灵活。

如果灵活地将论点扩大到 “厂商投资是因为有信心。所以主机商就利用各种手段提升他们 ...

我看了几遍，也没看到作者特别强调权益金制度，不知道为啥你一直在强调这个。。。。

wbtsy · 发表于 2016-6-23 05:30

本帖最后由 wbtsy 于 2016-6-23 06:34 编辑

pf67 发表于 2016-6-23 05:16
我看了几遍，也没看到作者特别强调权益金制度，我觉得你没get到作者的点。。
作者强调的是，“也就是说， ...

那就对了。你和我观点一致。
我要表达的就是：那个作者在说废话。当然这种废话贴吧里到处有。之所以回复这个帖是因为我感觉作者在挂羊头卖狗肉。你虽然读了好几遍，但是可以再读一遍，看看他提没提“万世的基业”；强没强调任天堂模式的“特殊”；你再按照高考阅读的思路看看他有多少段在说任天堂；最后再朗诵标题3遍。
最后你告诉我他的论点是：做平台这行要提高平台吸引力？

如果他是想论述“权利金的重要性、独特性”，那这文章基本没有论据来论述；
如果是想论述“平台成功的普遍规律”，那这文章有点挂羊头；
如果是要论述“权利金的本质就是平台成功的普遍规律”，这样又因为自己的一堆夸张的吹捧和赞美，突出了特殊性，摒弃了提普遍性。导致自相矛盾。

所以我提权利金是在假设说“如果作者将权利金的问题论述得好，这个文章才有水平。”

66367749 · 发表于 2016-6-23 07:27

wbtsy 发表于 2016-6-23 05:30 那就对了。你和我观点一致。我要表达的就是：那个作者在说废话。当然这种废话贴吧里到处有。之所以回复这 ...

你理解的有点飘啊

C.W.Nimitz · 发表于 2016-6-23 07:40

乔治奥威尔发表于 2016-6-21 18:31
中国人没必要执着于3A,只要做好玩的游戏就行了. 3A一定比其他游戏水平高,这点本来就是有争议的. ...

以前我是觉得3A一定牛的，直到我看到今年E3看到育碧发布会幽灵行动开始复制粘贴全境封锁，战神变成第二个美国末日，个人最期待游戏变成南方公园2后我觉得3A已经退化成大宣传大投入+套路游戏模式了。

C.W.Nimitz · 发表于 2016-6-23 07:46

hjj200811611109 发表于 2016-6-21 20:57
“每次市场模式变化都伴随着大量的研发公司破产；就算公司没有破产，裁员和解散制作组的频率比主机游戏还要 ...

不知道你是说正话还是反话。收购高价值IP然后靠自己的市场运作把IP做成长赚项目是正常行为，微软也花25美元收购了我的世界，还把这游戏变成自己crossplay的招牌

C.W.Nimitz · 发表于 2016-6-23 07:49

d.kaede 发表于 2016-6-21 21:28
波兰不仅有CDPR, 还有Techland, 有自研的Chrome引擎，有死亡岛、Dying Light, Call of Juarez, 不过我估摸 ...

据我所知死亡岛和Dying light玩的人还挺多的，感谢3dm...

jackerp · 发表于 2016-6-23 08:03

你任都开始做手游了你还跟我说任天堂模式，哈哈。

atomone · 发表于 2016-6-23 09:42

windtrack_qh 发表于 2016-6-22 12:59
WII上亿的装机量里难道就没有千万以上的传统游戏用户？
你这说法显然是忽略这一事实 ...

应该是上亿装机量的wii因为主机设计过于剑走偏锋承载不了当时代其他作品的性能。
从文章的角度
“游戏玩家们购买游戏机的理由，绝非“便宜”或者“有新鲜且廉价的枯萎技术”。任天堂得以成功，并进而建立霸业的基础，并不是“枯萎技术”、“廉价的主机”、“向第三方收取的授权金”或者“好玩的第一方游戏”这些表象，也不仅仅是装机量这样简单的数字。”
而是
“通过生产出杰出的游戏，来降低投资者们投资认真开发游戏的预期风险。”
按照文章的逻辑推导
任天堂在wii因为追求“便宜”或者“有新鲜且廉价的枯萎技术”，导致机能严重不足，虽然通过“好玩的第一方游戏”吸引了大量的非传统玩家，但是一方面因为性能和设计不足以不适合承载同时代主流开发商的第三方游戏，另一方面因为海量非传统玩家的涌入反而使wii市场成为了开发商眼中赚快钱的“蓝海”。

windtrack_qh · 发表于 2016-6-23 10:36

本帖最后由 windtrack_qh 于 2016-6-23 10:50 编辑

我认为WII的失败点主要在于技能落后以及剑走偏锋的新技术导致对第三方开发者的不友好
从WII发售，WIIU发售到现在，回过头来看看能吃透这两款主机新技术的其实也就只有任天堂本社一家

再回来看看此文的核心论点“通过生产出杰出的游戏，来降低投资者们投资认真开发游戏的预期风险。”
WII上并不乏销量又好质量又高的第一方杰作，马银、黎明公主在当时都可以归类为3A游戏，但是并没有带动多少第三方3A游戏大作。
到是在网球的带动下，WII的轻量级游戏泛滥，这一点上到可以勉强支撑此文的观点，但依旧与此文标题所提到的3A游戏开发没有任何关系....

所以看下来，此文的标题、论点、论据无不充满了逻辑混乱和自我矛盾....

zhouaa · 发表于 2016-6-23 10:52

本帖最后由 zhouaa 于 2016-6-23 10:54 编辑

Wii确实吸引了一部分人购买主机，也确实吸引他们购买了一两个游戏。
但是这群人本质上并不是玩家，游戏对其的吸引力有限，很快就流失了，而这群人占了购买WII用户的大多数。
所以我觉得WII的失败和机能、游戏，和我们想谈的东西关系都不大，仅仅因为WII的成功是个虚像而已。

windtrack_qh · 发表于 2016-6-23 11:03

zhouaa 发表于 2016-6-23 10:52
Wii确实吸引了一部分人购买主机，也确实吸引他们购买了一两个游戏。
但是这群人本质上并不是玩家，游戏对其 ...

还是那句话，你忽略了WII庞大的用户群里确实还存在相当数量的传统游戏玩家
否则在WII主机不到千万销量的时候黎明公主是怎么卖到几百万销量的？
只不过以任天堂的开发策略和对第三方的不友好导致没有后继游戏继续吸引传统游戏玩家
另外WII做为主机并没有失败，甚至可以说是21世纪以来最成功的游戏主机

zhouaa · 发表于 2016-6-23 11:14

本帖最后由 zhouaa 于 2016-6-23 11:17 编辑

windtrack_qh 发表于 2016-6-23 11:03
还是那句话，你忽略了WII庞大的用户群里确实还存在相当数量的传统游戏玩家
否则在WII主机不到千万销量的 ...

我认为这部分用户只占装机量中的一小部分，大概2000W左右。
任地狱的游戏一向是软硬比高，卖几百万也不冲突。
而且WII本身并不缺少优秀的第一方/第三方游戏，从阵容上也不是不输之前主机的。后期第三方不做游戏原因再简单不过，卖不出去我为什么要出，和地狱自己的关系不大。
所以我觉得这和游戏相关的东西真没什么关系。

windtrack_qh · 发表于 2016-6-23 11:23

zhouaa 发表于 2016-6-23 11:14
我认为这部分用户只占装机量中的一小部分，大概2000W左右。
任地狱的游戏一向是软硬比高，卖几百万也不冲 ...

PS4截止目前也才突破4000万，X1更不必说，WII2000万很少么？

zhouaa · 发表于 2016-6-23 11:31

windtrack_qh 发表于 2016-6-23 11:23
PS4截止目前也才突破4000万，X1更不必说，WII2000万很少么？

2000万不少，但这群用户不算优质。
他们几乎不买任何第三方游戏，这对地狱的发展而言算是灾难。
而且随着时间的推移，这群用户也在流失。
WIIU就是比较好的例子，第一方游戏卖得还能看，第三方依然扑街，装机量却比NGC少了很多。

windtrack_qh · 发表于 2016-6-23 11:39

zhouaa 发表于 2016-6-23 11:31
2000万不少，但这群用户不算优质。
他们几乎不买任何第三方游戏，这对地狱的发展而言算是灾难。
而且随着 ...

问题是WII上也并没有多少优质第三方的传统游戏，跨平台游戏有不少，但是和同期其他两家主机相比体验太差了....

zhouaa · 发表于 2016-6-23 11:46

本帖最后由 zhouaa 于 2016-6-23 11:59 编辑

windtrack_qh 发表于 2016-6-23 11:39
问题是WII上也并没有多少优质第三方的传统游戏，跨平台游戏有不少，但是和同期其他两家主机相比体验太差 ...

怪猎3、水晶编年史、最后的故事、月之废墟、超执刀、胧村正、圣恩传说、零、天诛4、428这不都是吗？
加强版肯定不算跨平台，胧村正PSV版出的时候，WII的生命周期已经差不多了。

windtrack_qh · 发表于 2016-6-23 12:01

本帖最后由 windtrack_qh 于 2016-6-23 12:06 编辑

zhouaa 发表于 2016-6-23 11:46
怪猎3、水晶编年史、最后的故事、月之废墟、超执刀、胧村正、圣恩传说这不都是吗？
加强版肯定不算跨平台 ...

我不知道你所谓优质的概念是什么
时之回声做的非常烂，远不如NGC的水晶编年史，甚至不如PS3上同期同类型的白骑士物语。
圣恩传说和月之废墟我觉得也很难达到所谓优质的概念，圣恩无印版出了战斗系统外几乎全面不如薄暮。更何况这两者与胧村正和MH3都已经是WII的传统用户大量流失之后推出的。
LAST STORY在日本首周十几万的销量并不差，薄暮传说的首周不过也是这个数据，当然对比XBOX装机量并不好看，但总销量差距不大。

zhouaa · 发表于 2016-6-23 12:52

本帖最后由 zhouaa 于 2016-6-23 12:59 编辑

windtrack_qh 发表于 2016-6-23 12:01
我不知道你所谓优质的概念是什么
时之回声做的非常烂，远不如NGC的水晶编年史，甚至不如PS3上同期同类型的 ...

前提是这些用户存在，第三年属于主机软件的爆发期，这时候发售我觉得怎么也不算晚。
时之回声是跨NDS游戏，是我搞错了。

pf67 · 发表于 2016-6-23 15:44

windtrack_qh 发表于 2016-6-23 10:36
我认为WII的失败点主要在于技能落后以及剑走偏锋的新技术导致对第三方开发者的不友好
从WII发售，WIIU发售 ...

哪里矛盾了，任地狱在wii时期就是靠第一方撑下去的，但是跟风的第三方销量普遍不行，
当时贵论的任黑天天都在提wii是三坟。
所以能够降低心理预期的只有销量巨高的任天堂本家。，任天堂在wii上赚够了钱，所以没有意识到wii的本质不足，到了wiiu上还是继续这种赌博甚至高价策略，最终大失败。
而第三方在wii上达不到心理预期，自然在wiiu上也就不敢贸然跟进了。

John·Smith · 发表于 2016-6-23 22:26

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qwased · 发表于 2016-6-24 04:20

以现在3a游戏的投资规模来看，以后游戏业界只会剩下几十个顶尖的年销量过千万的3a大作和大量的投资、销量都很小的游戏了吧，二三线游戏的生存环境是越来越惨了

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