论坛 › 动漫论坛 › 如月群真——公车改革事业的领跑者！

cloudskate 发表于 2013-11-28 19:45

给你们推荐个2030年日本实现了共产主义的漫画，狂四郎2030，178有现货

彻底解决你们的公车私车之争——大家都只有公车——所有男性和女性都被强制隔离，人们通过虚拟网络中的栩栩如生的意淫幻象完美的解决了性的需求

七濑恋 发表于 2013-12-12 15:44

玖羽 发表于 2013-12-12 16:30

七濑恋 发表于 2013-12-13 17:06

本帖最后由 七濑恋 于 2013-12-13 17:15 编辑

玖羽 发表于 2013-12-12 16:30
空想社会主义失败不就是因为在生产力没有达到的情况下硬推吗

我觉得这里有一个误区，马克思的意思是绝对 ...
我说的明明是生产力再怎么发展也无法解决这一问题。
个体的差异只要还存在，无论生产力再如何发达，每个人在两性吸引方面的能力就不可能是平等的。欧文去掉的是财产因素（因为财产公有，每个人一样有钱），结果就是重新依照外型和能力的不同产生性吸引力的不均等。那么我们在欧文实验村的基础上追加假设，科技发展到能去除外貌因素，整容手术很廉价或者光学迷彩廉价到跟化妆品一样普及，看起来人人都是俊男美女，结果无非就是在“和谐村”中重新依照工作能力和文化修养的不同存在吸引力的不同，从而产生新的不均等——工作能力差的人一偶难求，工作能力拔尖的人选择多多。而你又要怎么消灭这种差异呢？怎么毁灭掉劳动的质量差别？
我知道有些人又要说母体了，母体是靠毁灭自由意志来毁灭个体差异的，那是异化的顶峰：人只与物发生依赖关系，不再直接与人发生依赖关系，这只不过是人的普遍物化而已。站在同为男性角度，我说"虚拟女性只是物化的女体”你可能会更容易理解——你得到一个虚拟电子女友跟你把充气娃娃当作女友并无本质不同，你依然是个“没有真实的女友的人”。只不过你异化到甚至察觉不到这一点而已。

Toby_dak 发表于 2013-12-13 17:15

我擦，你们切换回贤者模式了

----发送自 STAGE1 App for Android.

玖羽 发表于 2013-12-13 17:24

本帖最后由 玖羽 于 2013-12-13 17:31 编辑

七濑恋 发表于 2013-12-13 17:06
我说的明明是生产力再怎么发展也无法解决这一问题。
个体的差异只要还存在，无论生产力再如何发达，每个 ...
但要考虑到，人类发展到一定的地步就“非人化”了，至少不是现在人类所认知的人类了

例如到了可以像换衣服一样随便换躯体的时候，人类会变成无性的意识，既然无性，就无所谓性吸引力，男女夫妻这些概念也将不复存在

如果觉得这个例子太远，那么可以想像，未来生产力发展到人的寿命极长、不需要用太多时间工作，有大量时间用于学习的时候，因为能力和修养也有边际效应，最后所有人都会趋于一致，至多只有极其微小的差距

再者说，除去外貌和财产这两个最通用的砝码，对吸引力的定义也因人而异，能够吸引一部分人的人不一定能吸引另一部分人，因为不用考虑外貌和财产，每一个人都有占世界人口一半的异性(或同性)可供选择，至不济还有android doll嘛

比如你认定自己因为修养不足把不到妹，而且你一定要靠这方面的修养把妹，你和其他人一样衣食无忧、不用工作或工作很轻，那你去提高自己的修养就是了，花个几年时间还提高不了吗，何况你有极长的寿命

Re-Sublimity 发表于 2013-12-13 17:26

如月群真你好深刻...

玖羽 发表于 2013-12-13 17:45

七濑恋 发表于 2013-11-26 15:03
公车公用就会更公平？我便笑了。
你听过齐美尔的玫瑰园比喻吗？宇宙绝不会允许一模一样的玫瑰存在，即便一 ...

再说玫瑰花这个例子

如果一个人真的很重视玫瑰花，就会去学习种植技术，反正他有大量的空余时间，又因为学习的边际效应，这个人的技术很快就会追到与前面那个人相差无几的地步，这时他也能种出相差无几的玫瑰花

就算自然界有随机性存在，决定了玫瑰花的品质不可能完全一样，但

a.在技术之下，自然差异会变得极其微小，甚至人根本察觉不到，可以说没有意义

b.如果差异纯然来自自然的随机性，那么随机性是公平的，这次他的玫瑰比较走运，下次可能就轮到我走运了，没有人会嫉妒这种差异

wardenlym 发表于 2013-12-13 17:49

为啥最近漫区啥都扯共产主义啊！摔！

wakener 发表于 2013-12-13 17:55

mark先....

玖羽 发表于 2013-12-13 17:57

再换句话说

玫瑰园假定的是

a.人们完全不会学习提高，并且

b.是会为最微小的一点暂时性差距嫉妒得要死的强迫症患者

这样一群人组成无论什么社会都要完蛋，和社会本身没什么关系

croix 发表于 2013-12-13 18:22

七濑恋 发表于 2013-12-13 18:49

玖羽 发表于 2013-12-13 17:24
但要考虑到，人类发展到一定的地步就“非人化”了，至少不是现在人类所认知的人类了

例如到了可以像换衣 ...

因为能力和修养也有边际效应，最后所有人都会趋于一致，至多只有极其微小的差距……比如你认定自己因为修养不足把不到妹，而且你一定要靠这方面的修养把妹，你和其他人一样衣食无忧、不用工作或工作很轻，那你去提高自己的修养就是了，花个几年时间还提高不了吗，何况你有极长的寿命
=====================
长期趋于一致这个结论……第一无视了个人禀赋差异，第二无视了用努力填平并附所要付出的成本与时间。如果这两点可以无视的话你不如说长期看来我们都死了，所以百年之后都是白骨一堆完全趋同，妹子百年后当然也是白骨，吸引不吸引白骨根本无所谓了。
能力方面具体点以画技的情境来说，美术社的社长画技很厉害，你喜欢的女同学也想学美术，于是入社，于是很快迷恋上他去倒追，你固然说花个几年努力学画你也总可以达到一定水平（靠努力能否超过美术生的专业水平就难说了），但你要追的是“现在”的女生，只有在“这一刻”你才有激情，无法在你还有激情的“当下”追到手就没意义——更何况美术生比你多接触十年，日夜练画不辍，你要是短期内能追平那就是天才，一样是先天禀赋带来的不平等。如果等三五年，人家都恋爱三五年谈婚论嫁或者恋完分手了。边际效应是鼓励这个吗？边际效应是叫你专心发挥你自己的比较优势，哪项能力边际收益高就发展哪项，画画比不上学长就在发挥你的其它优势去追求妹子。
每个人发挥自己的专长在市场上独立，这是市场经济组织社会的方法，带来的是参差多态的世界，而妄图消灭自由竞争的市场达到“人人趋于均一化”社会呢？带来的是一个凝固和静态的世界。就算存在某种超科技系统能让每个人长期趋于一致，那样的社会又有什么好的？难道不是一个僵化凝滞到极点的社会吗？

penrynx 发表于 2013-12-13 19:00

cloudskate 发表于 2013-12-13 19:12

七濑恋 发表于 2013-12-13 18:49
因为能力和修养也有边际效应，最后所有人都会趋于一致，至多只有极其微小的差距……比如你认定自己因为修 ...

你这是恋爱资本主义的思考模式，总要把人分为赢家和输家

但人生其实是无法被这样简单比较的，更何况在我们畅想的未来更理想的世界之中

共产主义社会是一个自由的社会，但所谓自由不是说你的什么欲望都会被满足，而是人可以真正的做自己

比如你所谓的萌上某个女同学，根本上来讲也只是人体内部激素分泌的结果，被激素所控制，服从于单纯的欲望，这就是不自由

在未来，我想人至少应该能控制自己在想要的时间，想要的地点，爱上想要的人，因此也就不存在你爱我我不爱你之类的老把戏，恋爱的双方都是在相互认同之后才会“恋爱”的，这时的爱情，才真正是一种升华的爱，也即柏拉图所谓的

epsilon 发表于 2013-12-13 19:14

南宮太平 发表于 2013-12-13 19:15

cloudskate 发表于 2013-12-13 19:33

南宮太平 发表于 2013-12-13 19:15
假設每個人的學習的回報是一樣的, 而學習的邊際回報會逐漸減少, 而可選擇學習的東西是無限大 ("吾生也有 ...

而这种代价是任何人都能够承受的，这才是理想的社会

因为自由就是你可以成为你自己，你想要的样子

我曾听翻译村上春树而知名的林少华谈起，他若非上了村上这条“贼船”，原本可以成为一个不错的比较文学的学者，而那才是他希望的人生

而为什么没有呢，无他，为五斗米折腰而已。如果你喜欢篮球，即使天赋不足，但真正限制你走上篮球人生的原因，说到底还是那个成本你付不起，你不能把有限的生命投入到一个很可能不会给你回报的事业中去——而非你不能成为乔丹——共产主义社会不应该有这种问题

仙人持玉尺 发表于 2013-12-13 19:35

神贴留名

GPRO 发表于 2013-12-13 19:54

本帖最后由 GPRO 于 2013-12-13 20:06 编辑

cloudskate 发表于 2013-12-13 19:33
而这种代价是任何人都能够承受的，这才是理想的社会

因为自由就是你可以成为你自己，你想要的样子

降低实现成本和完全消除自然禀赋可能不是一个问题。
当（试错）成本降低的时候，你可以有能力负担另一种生活方式的尝试，而且社会也会尊重你的尝试。按那个例子来说，首先你可以尽你所能的打篮球，通过科学的训练方式提高运动能力，然后人们可能知道你的球技肯定不如更有天赋的球员，相同情况更愿意花钱看职业比赛，虽然在市场角度你的个体价值并不能得到认可，但仍可以通过其他补偿手段认肯你的价值。
实际上工具的发展就是在完成这一过程。
但要完全消除自然禀赋则不一样，那就完全拉平了所有人的起跑线。起点的实质平等虽然听上去很美丽，但它同时也抹消了现在自然状态下我们对努力，机会，运气甚至明知不可为而为之的勇气等赋予的内在价值。如果每个篮球手（或者限定中锋）都希望自己有两米的身高，出色的控球，超高的弹跳力，甚至相同受欢迎的面相，而我们不幸又得满足他们的自由，那一群一种规格的球员打球，可能我很难对某一个人作出偏爱，哪怕是努力，也可能是天赋的一种而拿来定制（比如像超级机器人大战那样的添加精神技能）。
比较社群主义的说法是，如果去除了自然的禀赋，乃至种族，文化等背景的话（完全平等的话大概也会要求这些），那么构成“我”的东西就不存在了，因为这些属性和“我”的关系不是“占有”，而是“是”。
也许有些人会重构当自然禀赋也可以消除的时候人类的伦理价值观，但是我仍然愿意保守地认为现在我们没有这个准备，也未能见到端倪。

玖羽 发表于 2013-12-13 20:24

七濑恋 发表于 2013-12-13 18:49
因为能力和修养也有边际效应，最后所有人都会趋于一致，至多只有极其微小的差距……比如你认定自己因为修 ...

第一，个人禀赋是努力的代名词
第二，生产力肯定要优越到成本与时间都不是回事的地步

既然这个时代能实现随便换皮，寿命肯定远远超过现代
又没有物质条件的障碍，你完全可以去修美术生的专业
画一年和画十年的人可能差别巨大，但画十年和二十年就没有那么大了，画二十年和三十年差距就可以忽略了
所以，在寿命和现实条件都大大优越的情况下，任何人都可以学成一个不比任何专家差的专家

再者，即便按照你说的“哪项能力边际收益高就发展哪项”，画画好的学长有他的优势，你也有你的优势啊，我都说了有整整半个世界的人类给你选

七濑恋 发表于 2013-12-13 20:45

本帖最后由 七濑恋 于 2013-12-13 20:55 编辑

玖羽 发表于 2013-12-13 20:24
第一，个人禀赋是努力的代名词
第二，生产力肯定要优越到成本与时间都不是回事的地步


你的办法说白了是降低资源占有的成本，即使A妹子得不到但我能以较低成本轻易得到BCD妹子，自由选择权一多我的心理也就平衡了，不会嫉妒A的男友。「让一切资源尽可能快地自由流动起来，以增加每个个体的自由选择权」，这恰恰是自由市场的解决方案。
所以根本的解决之道是提倡资源的竞争性占有和双向自愿选择，而不是资源的均一化。
降低资源流动的成本比消除先天后天存在的各种个体差异要靠谱多了也根本多了。说到底获取资源总要支付成本，但在一个鼓励一切资源便捷自由流动的系统中，获取资源所需要付出的成本可以总体性地降低。

IOSYS 发表于 2013-12-13 21:21

cloudskate 发表于 2013-12-13 21:32

GPRO 发表于 2013-12-13 19:54
降低实现成本和完全消除自然禀赋可能不是一个问题。
当（试错）成本降低的时候，你可以有能力负担另一种生 ...

实现成本和自然禀赋当然是两码事

不是每个身高两米的人都应该去打篮球，如果你有某种天赋，那么你就应该去实现他，这种思考方式本身其实是十分功利的。

如果乔丹希望成为一个画家，即使他毫无天赋（同时这也是对他真实天赋的浪费），他就应该去成为一个画家，能够任意学习关于绘画的一切，直到他厌倦。

这样的社会才算是自由的社会，才是共产社会。

cloudskate 发表于 2013-12-13 21:42

玖羽 发表于 2013-12-13 20:24
第一，个人禀赋是努力的代名词
第二，生产力肯定要优越到成本与时间都不是回事的地步



正是如此，天赋不应该成为一个人实现自我的限制，这样的社会才是理想的社会

而且这其实也没有多么科幻，比如古代读书识字是很困难的，你不仅要是高富帅，还得脑子灵，现在中国都基本消灭文盲了。有很多原因都会使门槛降低，比如方便的学习方法之类的，汉字也简化了不是。

chiman 发表于 2013-12-13 21:52

這帖子的走向

----发送自 Sony C6903,Android 4.2.2

cloudskate 发表于 2013-12-13 21:53

七濑恋 发表于 2013-12-13 20:45
你的办法说白了是降低资源占有的成本，即使A妹子得不到但我能以较低成本轻易得到BCD妹子，自由选择权一多 ...

你完全把女性当作是性供应者的存在，然后大谈卖方市场和供求关系。最后宣称和商业资本主义一样，根据自由竞争原则，恋爱这项商品最终只能由少数人占据。

这恋爱观实在太二了……彻头彻尾是“恋爱资本主义”式的。这顶多算是现代资本主义特有的社会问题，根本无法加入到关于理想社会和共产主义的讨论中来。

霜叶舞影 发表于 2013-12-13 21:54

本帖最后由 霜叶舞影 于 2013-12-13 22:01 编辑

GPRO 发表于 2013-12-13 19:54
降低实现成本和完全消除自然禀赋可能不是一个问题。
当（试错）成本降低的时候，你可以有能力负担另一种生 ...
你的同质化推断在基于社会大众的审美情趣必然趋于一致和篮球运动员的能力有最优解的情况下才会出现吧？无法否认这世界上还是有人比起黑大汉更喜欢看小学女生打篮球的人存在，也有对应不同战术对身体能力进行专门优化的可能，先入为主地认为他们和大众的审美一致才是对自由意志的否定

shcmzzj 发表于 2013-12-13 22:00

本帖最后由 shcmzzj 于 2013-12-13 22:02 编辑

有人试图解释什么平均化同一化之类的说法，这根本就是歪曲共产主义的初衷，共产的目的是为了解放人类的自我，而不是搞人人发一个妹子这套把戏
共产的目的是为了让恋爱这种关系彻底从资本中解放出来
不管你在一个共产社会中想要怎么提升自我来获得青睐，你所考虑的都是确确实实对于自我的提升，而不是来自于考虑怎么把钱从别人兜里拿出来好去买一个老婆
而女性也不用为了生存保障而出卖自己的子宫和阴道
去学习，去工作，去锻炼自己，但是这是为了你自己，而不是身不由己赚到了多少钱

GPRO 发表于 2013-12-13 22:00

cloudskate 发表于 2013-12-13 21:32
实现成本和自然禀赋当然是两码事

不是每个身高两米的人都应该去打篮球，如果你有某种天赋，那么你就应该 ...

是，尽可能实现个人的希望图景和实践善生活着就是自由社会的目标，但是不是共产则另说。

cloudskate 发表于 2013-12-13 22:12

虽然这帖子的讨论始于公车，而且不少人纷纷表示心目中的理想社会就是有妹子操，可以随便操妹子

但负责任的说，如果你真的生在一个理想社会，性欲怎么可能还是主导你行为的主要原因，人还是有点追求才能称呼为人吧？

现代人的一生会面临太多分散精力的事情，你可能面对太多诱惑，但这不是自由，相反是一种不自由。我们常说“小时候的梦想是成为一个科学家”，但你为什么没能成为一个科学家呢？不仅是天赋，还因为你在人生道路上被别的东西分散了精力（比如恋爱，比如性欲

但性欲是什么？不过生殖本能罢了，沉溺于此，永远不可能成为一个自由的人。
一个真正自由的社会，我想，人至少是可以战胜自己身体里面分泌的那些激素的，而这很困难吗？我觉得未必，药物也好，脑后插管也好，都不算是天顶星科技吧。

统一合作关系部 发表于 2013-12-13 22:14

otaknight 发表于 2013-11-26 21:20
...真是看不下去了

我还是把东西发了吧你们消停会儿... 简直唉


大大你的资源坏了……无法下载

这栋楼让人无法直视。各种意义上的

cloudskate 发表于 2013-12-13 22:17

GPRO 发表于 2013-12-13 22:00
是，尽可能实现个人的希望图景和实践善生活着就是自由社会的目标，但是不是共产则另说。 ...

当然，不过我是觉得共产社会无疑首先应该是自由的社会，因为他的本质就是对人的解放

南宮太平 发表于 2013-12-13 22:25

落とし神 发表于 2013-12-13 22:26

cloudskate 发表于 2013-12-13 22:12
虽然这帖子的讨论始于公车，而且不少人纷纷表示心目中的理想社会就是有妹子操，可以随便操妹子

但负责任的 ...

马斯洛需求理论

lemuever17 发表于 2013-12-13 22:27

rance 发表于 2013-12-13 22:29

这不是如月老湿的漫画帖人?你们到底在胡说些什么

饭纲纪之 发表于 2013-12-13 22:30

hypnossz86 发表于 2013-12-13 22:31

GPRO 发表于 2013-12-13 22:33

cloudskate 发表于 2013-12-13 22:17
当然，不过我是觉得共产社会无疑首先应该是自由的社会，因为他的本质就是对人的解放 ...
因为你说需要自由地实现当事人的理想愿望，所以我会扯到填平自然禀赋问题。
毕竟，这也是一个选项。
马克思那个时代没有基因技术，而现在有，将来会更具有实际能力，关于自由的实现大概就值得再思考一下了。

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