没必要上神灵，切嗣这样的一般人完全可以远程狙爆他的 金闪闪的“最强”真是非常可笑，按照蘑菇设定，这么古老的神秘应该完爆其他所有英灵，一切魔术魔法魔力放出在金闪闪面前p用没有。
但实际上这货基本就是靠天之锁混饭吃，没有这个宝具，他菊花早被爆烂了
Re:Re:Re:Re:回 181楼(DOACAON) 的帖子
引用第199楼DOACAON于2012-10-18 21:15发表的 Re:Re:Re:回 181楼(DOACAON) 的帖子 :那好，我也不为难你考证商朝的那些了，先告诉我武王和周公是靠哪些你所谓的“直接证据”证明其存在的？ images/back.gif
一代一代文字史书不断层，文物也有，这都不算直接证明？
网上随手拉一篇？你的03年德国还有神马民谣，连个链接都省了，还真是有理有据令人信服啊 可战得过铀光波动杜鲁门吗 引用第200楼朱雀于2012-10-18 21:22发表的 :
完全靠宝具的家伙，本体不过是个战斗力只有5的渣，只要速度够快，在他拿出宝具之前干掉他就行了。
没必要上神灵，切嗣这样的一般人完全可以远程狙爆他的 images/back.gif
事实上这个角色的概念基础也就是宝具嘛，特别是Ea。苏美尔的城邦和神明有着相当严格的一一对应关系，而阿卡德人所说的Ea——也就是苏美人的Enki对应的是埃里都。埃里都在传说中是世界上第一座城市，在现代考古学中也是世界最早城市的最有力候补之一。苏美尔人相信Enki拥有一种被称为“Me”的密宝——包括宗教、阶级、婚姻、农业、法律、音乐、武器等等的集合体。一言以蔽之，“Me”就是“文明”本身。虽然全世界神话里，文明由神赐给人这一点并不少见，但文明的几乎每一个方面都握在单一一个神手里的神话体系只有苏美尔这个特例。传说说到由于Enki独享Me，世界上只有埃里都有文明。后来女神伊南娜——阿卡德人说的伊什塔尔灌醉了Enki，从他的嘴里套出了Me的秘密，于是文明才开始流传于人间。而伊南娜对应的城市，正是金闪闪的乌鲁克。
所以说拿着Ea的金闪闪本身是作为“文明的诞生”这一概念的具象化而设计的，他本身的传说什么的反而是次要的东西。
引用第202楼cwdtc于2012-10-18 21:31发表的 Re:Re:Re:Re:回 181楼(DOACAON) 的帖子 :
一代一代文字史书不断层，文物也有，这都不算直接证明？
网上随手拉一篇？你的03年德国还有神马民谣，连个链接都省了，还真是有理有据令人信服啊 images/back.gif
中国人跟苏美尔人说文字，不好意思你让我先笑个三分钟。
不特意给链接的原因很简单，上了BBC的东西，只要不是太懒太无知就没那么难找到。不过既然你开口要了：
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2982891.stm
至于你说的“民谣”我也不知道你想要的是什么，姑且前推荐有兴趣的人去看看这本吧：
http://book.douban.com/subject/1035755/
相关的英文介绍：http://en.wikipedia.org/wiki/The_Singer_of_Tales 引用第204楼DOACAON于2012-10-18 21:38发表的:
中国人跟苏美尔人说文字，不好意思你让我先笑个三分钟。
不特意给链接的原因很简单，上了BBC的东西，只要不是太懒太无知就没那么难找到。不过既然你开口要了：
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2982891.stm images/back.gif
说文字让你笑，说史书能让你笑不？给个不断层的来看看，没有后面一代一代的辅证你笑个给我看看
太好了，发现了不一定是吉尔伽美什的遗迹，太有知的你就认为这就是吉尔伽美什的城市=吉尔伽美什存在？
噢这证据实在是太有力，太无法反驳了 本来那个什么半神半神的设定就有问题，既然有神这东西，随便找一个就能秒杀金闪闪 要战型月的话，前面说的Ruler贞德够不够？
要不行，恩奇都够不够？
恩奇都在神话里面就有和金皮卡战成平手的战绩，而且真打起来，恩奇都100%绑不了恩奇都。 引用第205楼cwdtc于2012-10-18 21:45发表的 :
说文字让你笑，说史书能让你笑不？给个不断层的来看看，没有后面一代一代的辅证你笑个给我看看
太好了，发现了不一定是吉尔伽美什的遗迹，太有知的你就认为这就是吉尔伽美什的城市=吉尔伽美什存在？
噢这证据实在是太有力，太无法反驳了 images/back.gif
哈，后代的辅证？你要说是现代考古学这个“后代”那还好说，不过看来你说的是《春秋》和《史记》之后的后人吧。靠他们的“辅证”来证明历史？我都想笑三十分钟了。读史记读到睡着以后靠周公托梦大叫“我是存在的！”吗？我都想试试笑岔气了以后昏过去，看看有没有哪个古人给我托梦，搞出个历史大发现来了。
德国的那个遗址一开始就说了是“疑似”金闪闪的墓。至于乌鲁克，人家的城市里有的是铭文和文物记载了列王的名字。当然您要跳出来表示“不信不信我不信”发作一下您的民族主义精神也无妨，毕竟那啥强国嘛。不过拜托您找一个适合您情绪的地方去蹦跶，这样我们大家都可以省省时间。
引用第207楼战斗鸡于2012-10-18 21:49发表的:
真不知道你傻笑啥……人家说文字史书不断层，你举个断层的一塌糊涂的苏美尔文字出来是想搞笑呢还是搞笑呢？嗯，我想你一定为刚才三分钟的大笑感到非常荣幸吧？
世界上再没有比中国人更有资格说文字史书不断层的了，苏美尔敢在这方面比还真就是被嘲笑的命…… images/back.gif
“因为文字史书不断层所以可以证明史书出现之前的人物事件的存在”
你说面对这种逻辑，我要怎么才能笑得不傻一点？ 引用第204楼DOACAON于2012-10-18 21:38发表的:
中国人跟苏美尔人说文字，不好意思你让我先笑个三分钟。
不特意给链接的原因很简单，上了BBC的东西，只要不是太懒太无知就没那么难找到。不过既然你开口要了：
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2982891.stm
至于你说的“民谣”我也不知道你想要的是什么，姑且前推荐有兴趣的人去看看这本吧：
http://book.douban.com/subject/1035755/
相关的英文介绍：http://en.wikipedia.org/wiki/The_Singer_of_Tales
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看来还是不明白，所谓史实，是要文字和文物相辅印证，你给本讨论中世纪和荷马史诗的书跟金闪闪是不是真的有五角钱关系？
一些残缺文字加上不知道相不相关的文物，靠口口相传的史诗/民谣就想联系起来证明金闪闪存在？
如果这么容易黄帝也能证明是存在的了，文字是仓颉造的陶文，口口相传的涿鹿之战，还有些黄帝时期的武器陶土城墙 引用第209楼DOACAON于2012-10-18 22:06发表的:
“因为文字史书不断层所以可以证明史书出现之前的人物事件的存在”
你说面对这种逻辑，我要怎么才能笑得不傻一点？ images/back.gif
史书文字和文物能证明存在，而不是证明其史书上都是真实无误
当然了，黄帝发现了什么武器啦，城墙啦，你都是不信不信我不信，换我就是发作一下民族主义精神，你实在是太单重标准了 引用第185楼奥丁之眼于2012-10-18 20:43发表的:
那换成 沁园春 雪 好了
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那里要那么麻烦，去天安门直接扒出来算了 引用第211楼战斗鸡于2012-10-18 22:18发表的:
很简单啊，别偷换概念还自以为别人看不出。那就可以不这么傻了。
一代一代文字史书不断层 ——中国人跟苏美尔人说文字 ，你这之间省略了多少东西？
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别忘了还要有文物的辅证 引用第210楼cwdtc于2012-10-18 22:16发表的 :
看来还是不明白，所谓史实，是要文字和文物相辅印证，你给本讨论中世纪和荷马史诗的书跟金闪闪是不是真的有五角钱关系？
一些残缺文字加上不知道相不相关的文物，靠口口相传的史诗/民谣就想联系起来证明金闪闪存在？
如果这么容易黄帝也能证明是存在的了，文字是仓颉造的陶文，口口相传的涿鹿之战，还有些黄帝时期的武器陶土城墙 images/back.gif
一口一个“残缺文字”、“不知道相不相关的文物”，那么我们就没什么好谈的了。你根本就没有去看书翻资料的意愿，那我也没有时间和精力来手把手教你——也没这个能力，入门就需要两三年的东西靠三言两语就能让人听懂，我可以去评教授了。
引用第212楼cwdtc于2012-10-18 22:21发表的:
史书文字和文物能证明存在，而不是证明其史书上都是真实无误
当然了，黄帝发现了什么武器啦，城墙啦，你都是不信不信我不信，换我就是发作一下民族主义精神，你实在是太单重标准了 images/back.gif
很简单的标准——拿出文字来，你所谓的发现给我拿出一件刻着可以辨识文字的文物出来 引用第216楼DOACAON于2012-10-18 22:25发表的:
一口一个“残缺文字”、“不知道相不相关的文物”，那么我们就没什么好谈的了。你根本就没有去看书翻资料的意愿，那我也没有时间和精力来手把手教你——也没这个能力，入门就需要两三年的东西靠三言两语就能让人听懂，我可以去评教授了。 images/back.gif
你又给出了什么呢 连德国考古专家都不能确定是否是吉尔伽美什的遗迹，你自己独立确认了，给出的文学是一部探讨荷马史诗和中世纪史诗的文学而不是什么历史书籍，那么我去哪里翻查资料？ 引用第216楼DOACAON于2012-10-18 22:25发表的:
很简单的标准——拿出文字来，你所谓的发现给我拿出一件刻着可以辨识文字的文物出来 images/back.gif
半坡陶符、丁公陶文、高邮陶文
选一个吧 引用第215楼战斗鸡于2012-10-18 22:24发表的:
你还是快点晕过去吧。你这种偷换概念，双重标准的能少在这里蹦跶吗？这样我们大家都可以省省时间。
西方人多少次用他们的神话传说故事来作为“辅证” 证明历史了？你总不会连特洛伊都没听说过吧？哪怕萨尔贡一世这种近代才重新发掘的历史，也没人因为里面有神话色彩就不予承认吧？ images/back.gif
好死不死还就拿最典型的特洛伊出来。说特洛伊的自然知道谢里曼在挖出特洛伊以前是怎么被人笑傻X的吧？现代考古学的标准就是这么简单粗暴而理性——挖出了可以确证的证据，那么听起来再荒谬的也是真的。挖不出来或者证明不了，那么人人嘲笑你是傻X。 引用第221楼cwdtc于2012-10-18 22:31发表的 :
半坡陶符、丁公陶文、高邮陶文
选一个吧 images/back.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_signs
http://en.wikipedia.org/wiki/Dispilio_Tablet
选一个吧
找出一些“疑似文字符号”来充胖子也是惯有伎俩了，很可惜这样只会把泛地中海地区的历史更进一步往前推
引用第217楼战斗鸡于2012-10-18 22:27发表的:
本来从你那搞笑的偷换被发现还死不承认开始，就没有什么好谈的了。哦，不过中国的“教授”吗……你说不定还真可以去评了呢……
你也许有点知识，可惜的是，还真就是某些“教授”那一套…… images/back.gif
我倒是不会否认中国对我的影响，因为我也是刚从他们手里出来的，而离我投奔爸爸国继续学习还有一点时间。
不过也因此我更清楚这些能真的拿到论文和第一手材料的人是没办法跟立场坚定的外行人沟通的——因为他们不会花费时间和精力先把基础材料看起来，尤其是当这些第一手材料来自国外的话。 引用第218楼cwdtc于2012-10-18 22:28发表的:
你又给出了什么呢 连德国考古专家都不能确定是否是吉尔伽美什的遗迹，你自己独立确认了，给出的文学是一部探讨荷马史诗和中世纪史诗的文学而不是什么历史书籍，那么我去哪里翻查资料？ images/back.gif
先去学好英文，有条件的话以后再学法文和德文便于看论文。
随后有志向的去Jstor之类的论文网站，顺着文章的参考书目看书。没特别兴趣的就看看英文维基，同样多多顺着References和Further reading去找一些东西。 引用第226楼DOACAON于2012-10-18 22:48发表的:
先去学好英文，有条件的话以后再学法文和德文便于看论文。
随后有志向的去Jstor之类的论文网站，顺着文章的参考书目看书。没特别兴趣的就看看英文维基，同样多多顺着References和Further reading去找一些东西。 images/back.gif
天天向上好好学习，长大后报效祖国，没了？这就是你的史实证据？ 引用第225楼战斗鸡于2012-10-18 22:47发表的:
很抱歉你又打空靶了。你真的知道我在说什么吗？
可证明是古代传下来的故事（比如有神话色彩的那些故事），虽然可能随着传播有改变，但他依旧是证据，仅仅是可靠度的问题。
....... images/back.gif
古代的故事、传说当然有考古价值，但只有它们确实指引了考古发掘才能当作历史参考资料来看，否则故事就是故事。吉尔伽美什的乌鲁克被发掘出来了，其中发现了很多有铭文的文物（其中有吉尔伽美什的名字），并且可以和史诗中很多描述对应上，再加上其他城市（尼尼微等）也发现了足以对应的王表（总共有十几分，散落于整个两河流域，并且一致性相当高），经过这三者的比对，我们因此可以确信金闪闪在历史上确实存在。这和证明商周时代诸王的存在是同一个逻辑的，因此如果你相信商汤周武确实存在，那么就没有理由怀疑吉尔伽美什的存在——除非发现了新的有极大矛盾的文物或古文献。
但考古没有挖出来，不管你如何声明后世的文字记载的可靠性都没有意义，这不算证据。所以夏朝至今依然不能被证明，因为现今所发现的所谓“夏遗址”都只是宣称，缺乏可靠的文字（不能是类文字符号）证明其就是夏遗址。黄帝什么的就更不要说了。 引用第201楼天妇罗于2012-10-18 21:27发表的:
金闪闪的“最强”真是非常可笑，按照蘑菇设定，这么古老的神秘应该完爆其他所有英灵，一切魔术魔法魔力放出在金闪闪面前p用没有。
但实际上这货基本就是靠天之锁混饭吃，没有这个宝具，他菊花早被爆烂了 images/back.gif
认真的金闪闪最强是说，拿出飞船身穿铠甲拿出盾牌武装到牙齿之后最强
连他自己都不知道自己宝库里有多少宝具
当然因为他不可能认真所以这些不成立（FHA里貌似可以算认真过？
顺便，战型月就只有乖乖按照蘑菇的脑补设定他说谁最强就最强有个毛办法 引用第227楼cwdtc于2012-10-18 22:50发表的 :
天天向上好好学习，长大后报效祖国，没了？这就是你的史实证据？ images/back.gif
那么你想怎么样？前几页都有人把译好的苏美尔王表都贴出来了，你都懒得去顺藤摸瓜一下。给你推荐书么，你又一句“简介好像和讨论的无关”就推回去，那么我还能对你抱什么期望？
好了，说正经的。嫌入手书麻烦的，就先去把英文维基的Uruk和Sumerian King List条目以及尽可能多的相关链接全部一板一眼地看完。有进一步的兴趣的，推荐从布罗代尔的《地中海考古（Memories of the Mediterranean）》入手，记得千万看英文的，社科院出版的那个每一页都能挑出好几个错。
引用第228楼战斗鸡于2012-10-18 22:52发表的 :
那我也直说了。的确有可能，你的知识比我们全面准确，在你脑内对这些历史事件啊，考古相关啊的认识可能远胜于我。
但是我还是会反对你许多说法。与知识无关，与语文有关。也就是说，你也许有证据，也许有正确的观点，但是你表述出来的观点，我能轻松的看出问题来。当然喽，反正你之后也不太需要用中文的样子……所以也可以理解。
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你要觉得我语死早那也随你，反正本来就是网上论战是最容易产生彼此彼此感觉的想法。
不过你到底想从这种讨论中得到什么呢？打发时间？获得一点优越感？单纯讨厌异己？还是想多少能交换一点新知识或新想法？前三种的话，语死早便语死早了，反正本来意就不在理解。如果你自认目的里还多少有最后一种的目的的话，那么就请努力一下来试图理解我的表述吧谢谢。 如果，让蘑菇来设定的话，穆罕默德到底能有多强。
虽然古老上度来说比不上金闪闪，但是无论是历史功绩（统一阿拉伯，复兴伊斯兰教）还是在当今世界上的信仰之力（比如某天蘑菇收到一条短信“你好，我是在日本留学伊朗人，请问贵社怎么走？”）都比金闪闪强。而且是伊斯兰教的先知，传奇度也是杠杠的。又是历史人物应该也不怕天之锁。 引用第232楼战斗鸡于2012-10-18 23:14发表的 :
所以说你中文不好。
你看，你之前硬生生的把“只有记载不能当足够证明”说成了“记载不能当旁证”，到了这贴才改过来。
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很可惜我没有兴趣科普“中国历史到哪一部分是有考古证据的，哪一部分没有”。既然在讨论这个问题，我就默认至少这一点是彼此的常识。
另外即使是中途加入讨论的也请至少翻两页帖，把讨论的脉络理清楚。网上讨论可不是写论文，既然前面那位都把黄帝拉出来了，我也就懒得每次都把“只有”两个字多写几遍——当然这一点是建立在我认为那一位并没有真的把“黄帝时代是有考古证据的”这一点当真的基础上的。
引用第233楼yangyibani于2012-10-18 23:30发表的:
如果，让蘑菇来设定的话，穆罕默德到底能有多强。
虽然古老上度来说比不上金闪闪，但是无论是历史功绩（统一阿拉伯，复兴伊斯兰教）还是在当今世界上的信仰之力（比如某天蘑菇收到一条短信“你好，我是在日本留学伊朗人，请问贵社怎么走？”）都比金闪闪强。而且是伊斯兰教的先知，传奇度也是杠杠的。又是历史人物应该也不怕天之锁。 images/back.gif
实力会大幅缩水。所有已出场的英灵都受到职阶和Master的魔力量两个制约，还要受日本的当地信仰补正。太强的英灵会把Master抽干导致不战而败。从设定上来看，强大的英灵必然会被删除大票的技能甚至宝具。赫拉克勒斯适合6个职阶，因此完全状态时理应至少拥有6职阶的所有职阶技能，但实际上被消除了。蘑菇还说幸运E大狗回到爱尔兰后数值会提升到B叔的水准，并且至少增加一个宝具（战车），反过来也就是说圣杯战争里的他被大幅削弱了。而日本不是绿教国家，恐怕莫罕默德很难得到有力的支持。 引用第231楼DOACAON于2012-10-18 23:12发表的:
那么你想怎么样？前几页都有人把译好的苏美尔王表都贴出来了，你都懒得去顺藤摸瓜一下。给你推荐书么，你又一句“简介好像和讨论的无关”就推回去，那么我还能对你抱什么期望？
好了，说正经的。嫌入手书麻烦的，就先去把英文维基的Uruk和Sumerian King List条目以及尽可能多的相关链接全部一板一眼地看完。有进一步的兴趣的，推荐从布罗代尔的《地中海考古入手（Memories of the Mediterranean）》，记得千万看英文的，社科院出版的那个每一页都能挑出好几个错。
王表记前八位君王统治了20多万年，而在大部分文献中金闪闪是神，所以有学者认为是神话人物，把一个神拉来当做是帝皇，并统治数千年 引用第229楼DOACAON于2012-10-18 23:00发表的:
古代的故事、传说当然有考古价值，但只有它们确实指引了考古发掘才能当作历史参考资料来看，否则故事就是故事。吉尔伽美什的乌鲁克被发掘出来了，其中发现了很多有铭文的文物（其中有吉尔伽美什的名字），并且可以和史诗中很多描述对应上，再加上其他城市（尼尼微等）也发现了足以对应的王表（总共有十几分，散落于整个两河流域，并且一致性相当高），经过这三者的比对，我们因此可以确信金闪闪在历史上确实存在。这和证明商周时代诸王的存在是同一个逻辑的，因此如果你相信商汤周武确实存在，那么就没有理由怀疑吉尔伽美什的存在——除非发现了新的有极大矛盾的文物或古文献。
但考古没有挖出来，不管你如何声明后世的文字记载的可靠性都没有意义，这不算证据。所以夏朝至今依然不能被证明，因为现今所发现的所谓“夏遗址”都只是宣称，缺乏可靠的文字（不能是类文字符号）证明其就是夏遗址。黄帝什么的就更不要说了。 images/back.gif
铭文的文物 有吉尔伽美什的名字 史诗 统治了数千年，经过这三者的比对，也能推敲出金闪闪只是一个神话人物，人们口口相传把其他故事拉过来套他头上，不断丰富