我跟现代史学家不熟，不过好像还没听说纣王被翻案成开明进步的圣君，武王是个趁火打劫的小人这种奇葩的论调
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清人崔述认为纣王的罪状只有五条，其它的事都是人家杜撰的。顾颌刚撰有《纣恶七十事发生的次第》，指出传说的纣恶是层累叠加地发展起来的，时代愈近，纣恶愈多，也就愈不可信。他还作了许多考证，说妲己的形象，来自于刘向的《列女传》。中国科学院上海历史研究所朱人瑞撰文《替殷纣王翻案》，指出殷纣王在历史上对当时人民和中华民族有过五大功绩；和这些功绩相联系的他个人有四大优点。
他的功绩是：第一、开拓东南和发展民族。作者说，纣对东夷的平定，对殷民族的保全和发展起了重大作用。后来的殷人退出中原，向南迁徙，对殷民族来说是失败的，但从整个中华民族发展来说开拓东南有巨大意义。这是纣王对民族发展的不朽功绩。
第二、对传统文化的发扬光大。作者认为从反面材料来看，至少这三件事可以肯定：纣时建筑是超越前代的，纣对工艺有过发明和提倡，纣对音乐的提倡和创造。
第三、对落后的东南区域传播了文化。作者说，春秋战国时代南方徐、楚、吴、越各国传世古器很多，器铭大都四字为句，与北方各国传世古器铭大致相似，可见南方文化的一般情形，特别是战国时代出现了楚辞文学，为南方增添了异彩。不消说，这和殷文化的南下是分不开的。
第四是用人惟才。作者说，周人曾以“登用小人”攻击纣王，但是纣能够在旧人满朝的情形下，一下提升大量新人执政，却是一种针对衰敝的革新措施。这些人对当时的文治武功提出了不少有进步意义的建议。更由于纣王从用人惟才，转到“不才者远”，更进而“人才乐为之用”，为殷王朝在政治、经济、军事各方面的发展起了良好的作用。第五是重视俘虏。作者说用俘虏当兵，把武器交给他们，这在当时是件了不起的大事。在氏族社会的战争中，只有互相砍杀，根本不要俘虏。在奴隶社会战争中，俘虏虽是目的物，但也谈不上重视。作者又说：再据卜辞所载，乙辛以前（武丁时尤甚）用俘虏作祭祀牺牲的数字很大，到乙辛时杀人以祭的数字一般只在十人以内。以之和用俘虏当兵两相比较，纣王对俘虏的重视，可以无疑了。
至于纣本人的优点，作者认为：一是“智勇兼备”。这从殷本纪：“帝纣资辩捷疾，闻见甚敏，材力过人，手格猛兽，知足以距谏，言足以饰非。矜人臣以能，高天下以声，以为皆出己之下”等描述来看，就可以证明。二是“明于知人”。作者认为这是“用人惟才”的先决条件。三是“讲究气节”。作者说，在极端不利、大势已去的情况下，殷纣王能毅然决然地付出自己的生命，这种壮烈牺牲的精神，即足以证明。四是军民对他的信服。何以见得？作者说，“百克”的战绩没有军队的支持是不可能的，从“血流漂杵”的局面来看，也可证纣的主力是万众一心的。再如，周人克殷之后，出现过一种奇怪的现象，就是周人不立微子启继殷之后，反而立了武庚禄父（纣的儿子）来统辖殷人。什么力量迫使周人这样做的？合理的解释是因为周人知道殷人信服纣王，只有立武庚才能安定局势。 引用第78楼bando于2012-07-20 19:19发表的:
用俘虏直接编成去打仗是符合现代人价值观的进步思想？
这是决策智商问题吧
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能发给俘虏武器，就是一件中国历史上的大事件了。甲骨文卜辞中记述之前的商王，尤其是在武丁时代使用大量俘虏作人牲、人殉。到了帝辛时，人牲、人殉杀俘虏的数量都控制在10个以内，足见帝辛还是相对比较重视俘虏的生命的。这当然是进步。
回 77楼(黑色天鹅) 的帖子
大众对于历史人物的印象不符合事实，不等于逆转大众印象就符合事实了曹操不是白脸奸臣，也绝不是大汉忠臣。还原其本来面目没问题，但还原不等于逆转。现代史学具体问题具体分析，不给历史人物贴标签，自然不会一味说纣王是暴君，但也不会说纣王英明神武
我前面也说了，就算撕掉纣王脸上暴君的标签，他也就是个老来统治能力下降，任用亲信排挤重臣（这亲信、重臣是能是奸也不贴标签了）造成王室分裂，并且在这种尚未统合政权的形势下还要冒险远征形成国都空虚，被自己一直压制的诸侯趁机灭国的亡国之君罢了
至于这分裂局面的具体责任，传统史书上有一面倒的说法，不管这说法可信度有多少，要翻过来说的证据都约等于0。说纣王未必残暴，比干、箕子、微子未必贤明可以；说纣王一定不残暴，比干、箕子、微子一定不贤明，对不起拿证据来，没有证据就是洗地 那些说纣王坏话的不就是受那个什么封神榜影响吗，承认吧
Re:回 77楼(黑色天鹅) 的帖子
引用第82楼棉袄于2012-07-20 19:53发表的 回 77楼(黑色天鹅) 的帖子 :大众对于历史人物的印象不符合事实，不等于逆转大众印象就符合事实了
曹操不是白脸奸臣，也绝不是大汉忠臣。还原其本来面目没问题，但还原不等于逆转。现代史学具体问题具体分析，不给历史人物贴标签，自然不会一味说纣王是暴君，但也不会说纣王英明神武
我前面也说了，就算撕掉纣王脸上暴君的标签，他也就是个老来统治能力下降，任用亲信排挤重臣（这亲信、重臣是能是奸也不贴标签了）造成王室分裂，并且在这种尚未统合政权的形势下还要冒险远征形成国都空虚，被自己一直压制的诸侯趁机灭国的亡国之君罢了
至于这分裂局面的具体责任，传统史书上有一面倒的说法，不管这说法可信度有多少，要翻过来说的证据都约等于0。说纣王未必残暴，比干、箕子、微子未必贤明可以；说纣王一定不残暴，比干、箕子、微子一定不贤明，对不起拿证据来，没有证据就是洗地 images/back.gif
王国维在《殷周制度论》中质疑《泰誓》的可靠性，举出不同的历史证据，证明纣王没有什么罪行，最多无非酒色而已。
董作宾在《殷历谱》说帝辛是个英睿之主，事必躬亲。
郭沫若支持为纣王翻案，赞成纣王的历史功绩。
“甲骨四堂”中有三堂公开为纣王翻案，你还要史学界给你什么不同结论？
更何况越研究甲骨文，就越能接近被周人屏蔽的历史真相，也就越能确定帝辛的功绩。
殷商在武丁之后，纣王之前，便已经开始衰落，周则已逐步崛起。商王武乙据说被雷电劈死，但史学家们普遍怀疑他是死在征讨西方民族途中，甚至就是死在周人手中，商竟然无力对周进行全面报复。而后来的帝乙则将妹妹嫁给姬昌，进行笼络，如果周的势力不大的话，他不必如此。帝辛继位之时殷商国势已经衰微，在四面遇敌的情况下，帝辛还能打出一片局面，这非庸主所能为。 这帖现在可以转外野了 呵呵，推的好干净，反正都是体制的错啦，不是纣王昏庸哦
王国维自己议论：“夫商之季世，纪纲之废、道德之隳极矣。”、“夫商道尚鬼，乃至窃神祇之牺牲，卿士浊乱于上，而法令隳废于下，举国上下，惟奸宄敌仇之是务；固不待孟津之会、牧野之誓，而其亡已决矣。“、”是殷、周之兴亡，乃有德与无德之兴亡“、”欲知周公之圣，与周之所以王，必于是乎观之矣！“全都可以当P放了
搜了下原来是李劼的大作，真好，都可以替代王国维本人的思想了 引用第89楼棉袄于2012-07-20 20:52发表的:
呵呵，推的好干净，反正都是体制的错啦，不是纣王昏庸哦
王国维自己议论：“夫商之季世，纪纲之废、道德之隳极矣。”、“夫商道尚鬼，乃至窃神祇之牺牲，卿士浊乱于上，而法令隳废于下，举国上下，惟奸宄敌仇之是务；固不待孟津之会、牧野之誓，而其亡已决矣。“、”是殷、周之兴亡，乃有德与无德之兴亡“、”欲知周公之圣，与周之所以王，必于是乎观之矣！“全都可以当P放了
搜了下原来是李劼的大作，真好，都可以替代王国维本人的思想了
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王国维要是能摆脱传统儒学的束缚，说不定就不会投水了。这样一个清朝遗老型的角色自然还是会把周公当成圣人，也就还要说“有德”、“无德”等那些被儒家说烂的词语。
不过他依然认为纣王的罪行是后人所加的，还认为商灭亡的原因是“夫商之季世，纪纲之废、道德之隳”、“商道尚鬼”，还说“殷之臣民，其渐于亡国之俗久矣”。但嗜酒和尚鬼都是商王朝的长期传统，即使这些习俗能导致亡国，也并不是帝辛一人的责任。 我认为商纣肯定是一代明君，从古到今的皇帝只有崇祯能和他一较高下，都是那么的吊那么的有骨气，死也是死在自己手上。他们只有一点错误那就是是时运不济，如果在位时国运平稳，肯定都是超越汉武帝唐太宗的存在。不说其他的，至少半个地球就是我们的了。众人皆醉我独醒，我的看法尽管大多人不认同，但正是因为如此我才是对的。 为什么我想起了荡神志 引用第91楼站着等死于2012-07-20 21:07发表的:
我认为商纣肯定是一代明君，从古到今的皇帝只有崇祯能和他一较高下，都是那么的吊那么的有骨气，死也是死在自己手上。他们只有一点错误那就是是时运不济，如果在位时国运平稳，肯定都是超越汉武帝唐太宗的存在。不说其他的，至少半个地球就是我们的了。众人皆醉我独醒，我的看法尽管大多人不认同，但正是因为如此我才是对的。 images/back.gif
崇祯这对外族没打过胜仗的傻缺，凭什么与能征服东夷，把版图扩张到江淮和山东的帝辛相比？
再说一遍，大多数的现代史学家都是支持为帝辛翻案的。 引用第90楼黑色天鹅于2012-07-20 21:07发表的:
王国维要是能摆脱传统儒学的束缚，说不定就不会投水了。这样一个清朝遗老型的角色自然还是会把周公当成圣人，也就还要说“有德”、“无德”等那些被儒家说烂的词语。
不过他依然认为纣王的罪行是后人所加的，还认为商灭亡的原因是“夫商之季世，纪纲之废、道德之隳”、“商道尚鬼”，还说“殷之臣民，其渐于亡国之俗久矣”。但嗜酒和尚鬼都是商王朝的长期传统，即使这些习俗能导致亡国，也并不是帝辛一人的责任。
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不是帝辛一人的责任不等于帝辛能脱了这个责任，王国维文中多次出现的”上下“难道不包括帝辛本人么
作为殷商统治者他为殷商的政治和社会问题负主要责任也不为过吧，毕竟没有证据证明帝辛像后来周统治者那样厉行端正社会风气，反倒是他本人也沉溺在这种不正当的风气当中
何况把”听信妇人之言“和”嗜酒乱政，纲纪废弛“洗成”不过酒色而已“的这种东西，看着就让人作呕了。单纯的好酒色，跟因为好色而搞乱政治能一样么，历史上的明君照样后宫佳丽三千，这不妨碍君主在政治上的施为，帝辛跟他们一样？ 引用第94楼胡说于2012-07-20 21:14发表的:
怎么反思？
用现代人政党政治的思维模式去反思中央集权的皇权政治，于是得出这悲剧虽然因为“立场”的不同，但是正因为立场的不同，所以持有不同立场的双方都是正义的？只是成王败寇，所以最终被胜者所抹黑？
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参加牧野之战，帮助周军的有羌、微、庸、髳、卢、濮、彭等方国，基本上都是边境的蛮族。周的青铜技术大大落后于商朝，早期周文化甚至没有成熟的文字，周更接近于游牧民族。因此，周灭商是一次蛮族征服运动，是落后征服先进，实际上是历史的倒退。 一个背景简介都能战……
这代为什么不能是殷室遗胄和周公相互理解，联手补天呢？ 引用第95楼棉袄于2012-07-20 21:19发表的:
不是帝辛一人的责任不等于帝辛能脱了这个责任，王国维文中多次出现的”上下“难道不包括帝辛本人么
作为殷商统治者他为殷商的政治和社会问题负主要责任也不为过吧，毕竟没有证据证明帝辛像后来周统治者那样厉行端正社会风气，反倒是他本人也沉溺在这种不正当的风气当中
何况把”听信妇人之言“和”嗜酒乱政，纲纪废弛“洗成”不过酒色而已“的这种东西，看着就让人作呕了。单纯的好酒色，跟因为好色而搞乱政治能一样么，历史上的明君照样后宫佳丽三千，这不妨碍君主在政治上的施为，帝辛跟他们一样？ images/back.gif
你真心认为酗酒与好色是能使一个国家灭亡的最基本原因？俄罗斯人也好酒，影响他们的战斗力？ 我只想知道6代是不是还像雷之遥那样搞全程联网
还搞这套的话，走好不送了 去外野战吧，游戏贴里3页多历史感觉像 一样
6代如果继续打算全程剧情配音的话，拜托找些鼻音不重的男演员.... 不夹私货的历史类游戏不是好游戏，设定写起来都索然无味啊 楼上不准你黑枫之舞
好吧我回想了一下确实好像也许没有什么私货，求别打脸 引用第104楼trentswd于2012-07-20 23:31发表的:
楼上不准你黑枫之舞
好吧我回想了一下确实好像也许没有什么私货，求别打脸 images/back.gif
枫之舞嘛~有人觉得是“私货”，有人觉得是“吐槽” 也不是说做一个跟人民大众的一般认知反着来的故事就不对，只不过轩辕剑这几代剧情都这个调调真心 想知道S1的帖子内容基本上看题目完全没有帮助，很高雅的题目内容会讨论到福利，随便一国产游戏新闻帖里面各种历史捭阖纵横 话说这秦克晋晋克秦，这秦和那秦除了名字就没啥关系了，难道国家只要名字起得一样就会被这刻字影响么 前面的小动画看的感慨良多时光22年啊
另外最反感的就是私货这两字 爱玩玩不玩X 死忠粉台版豪华目指 苍之涛还算有争议。涉及历史从枫之舞开始，我觉得一直到苍之涛都不错，但是真的拿大众熟知的开刀也是苍之涛。
回忆一下，慕容垂谢安戏份都不多的，苻坚基本没戏份，有戏份的是日曜使者，还有他口中的“他一统天下的黄金盛世”。认真算算其实还没有对重耳描述的多。我记得对重耳的描述也有争议来着？三代主题是赛特追寻王道，到了苍之涛重耳这里直接就批驳王道了
可是自从有了五代三雷和仙五之后，这个那个，买归买，具体怎么到时候再说了，期望是高不起来
另外爱xx不x滚这六字真言哪里轮得到玩家来说，这得大宇亲自说吧