Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10384楼joty于2011-05-15 11:53发表的 Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :第7话，从11分56秒开始红毛的独白：
“不考虑他人的情况，擅自许下愿望的结果让所有人都变得不幸，所以那时我就下了决心，再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”
12分34秒的对白：
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
....... images/back.gif
事实上红毛许的愿望就存在着手段问题，这已经loop过很多次。红毛她爹的理念对错与否片中并没有给出让我们来判断的依据，但是无论对错人都可以自由选择听或不听，而红毛的愿望却干涉了这个自由，也是因此被他爹所否定，如果说她对自己的手段没有任何的反思有些不太合理。
而红毛所期望的幸福，我认为和她一直向往像人类的活法，却被现实一次次逼着她自认非人是一个解不开的矛盾。和道德问题没有关系，悲剧在于现实无数次否定了红毛追求人的幸福的可能性，而她在内心深处却无比向往着这种幸福。对能把她像（人类的）朋友一样对待的粉毛，和同样自认非人（当然也是迫于现实）的吼姆态度表现出不同的态度，也说明了红毛的追求。因为注定得不到这种幸福，无法逆转的魔女化彻底否定了这种可能性，人类的意志和尊严就是她最后能抓住的东西了。
事实上我们对于红毛的结局的解读方式的分歧，就是如何理解红毛对魔法少女这一存在的认识。我说过很多遍，如果只把魔法少女视为犯了错误的人这样想完全没问题，但必然会变成魔女的魔法少女不是。这个冷酷的事实对红毛而言是无法打破的，她的在蓝毛身上看到了自己的结局，选择有将负罪的躯体同魔女一并消灭，净化了两人的罪（loop一句），这绝不是放弃抗争，而是对无法逆转的命运做出的最后的抗争。现实能粉碎此身，但绝对阻止不了灵魂的抉择。
Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10389楼Entropy于2011-05-15 12:10发表的 Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :这段对白刚好红毛在她转变的转折点时说，说明她曾经对她父亲的悲剧反思的结果就是这个，一个曾经走“错路”的人的价值观。
很明显依然是偏向自利的，接下来红毛就在苹果问题上吃瘪了。蓝毛为什么不接受这个苹果，当然是苹果或者买苹果的钱来路不正，蓝毛无法接受。
后来的发展证明了红毛的行为已经彻底的放弃了她这段话，帮助一个朋友，帮助朋友解脱。“再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”，后边她的力量很大程度上都去帮助蓝毛了，虽然没有具体描绘过红毛的内心，但这种转变是明显的。
包括她为她爸爸许愿的事情，动机是正确的，结果也可能是正确的，但她父亲依然非常愤怒。因为这手段违背了一个正直的人的价值观。 images/back.gif
即使不是从第一次战斗开始，那么至少在第六话，黑长直和红毛已经结盟的情况下，红毛还是主动去找了蓝毛——由此可见，红毛一开始的目标就已经锁定了蓝毛。所以第二天发现蓝毛卷在被子里面逃避现实的时候才会出现。那是非常明确的表示：我想为你做些什么，好让你可以接受这样的现实。
后来的发展，红毛并不认同蓝毛的观念，但她仍然会守护蓝毛。
从始至终，红毛目标专一，目的明确，没有迷惘。 引用第10385楼icesha于2011-05-15 11:57发表的:
动画中对杏子的私生活描述不多。但真要追究起来，像是养使魔、食物来源这两个问题都是绕不过去的。前者代表着杏子非人的程度，后者则是社会性与道德的问题。
虽然我很想跳过非人这个评价，不过。。。因为最近一直沉浸在杏子模式中，看到了还是忍不住为她辩白一下，
在杏子眼中，她籍由许愿得到了力量，但是这个力量同时也带来了不幸——希望和绝望总是正负相抵的，所以她发誓，从此以后只为了自己使用力量
“救人”这一行为当然是和这个誓言相背的，在她看来，救那些人，给那些人带来希望的同时，一样会有同等的绝望产生，所以她不去救
食物链一说，是一开始她打算用武力收服蓝毛的时候说的东西，对比在教堂时对蓝毛的说教，我认为后者更可信，更接近红真实的想法
另外，从我看到的争论来说，非人中这个“人”的定义，争论了很久也没有一个一致的意见，拿一个连定论都没有的概念去扣红毛帽子，不能接受。。。
Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10393楼icesha于2011-05-15 12:26发表的 Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :即使不是从第一次战斗开始，那么至少在第六话，黑长直和红毛已经结盟的情况下，红毛还是主动去找了蓝毛——由此可见，红毛一开始的目标就已经锁定了蓝毛。所以第二天发现蓝毛卷在被子里面逃避现实的时候才会出现。那是非常明确的表示：我想为你做些什么，好让你可以接受这样的现实。
后来的发展，红毛并不认同蓝毛的观念，但她仍然会守护蓝毛。
从始至终，红毛目标专一，目的明确，没有迷惘。 images/back.gif
两个人性格和走的路并无多少相同之处，红毛眼中的蓝毛可以说并不是真正的蓝毛，而是一面镜子。一面能让红毛看见曾经迷茫中的自己的镜子。
最终蓝毛并没有因为红毛有什么大的改变，而红毛因为这面镜子完全改变了曾经的自己。 引用第10391楼icesha于2011-05-15 12:20发表的 :
1-11话中出现的，任何魔法少女的结局，代表的都不是完满或升华。12话里的新世界才是最接近完美的结局。
杏子足够坚强，即使救不了任何人，只要还有朋友有同伴，就能永远燃下去。嗯嗯，永不放弃的红战士。沙耶加是让她回忆起了过去，回忆起希望和爱，还有奇迹。至于救赎……只是脱去伪恶那层皮，展现原本的自己而已。假如是在已经翻过太多错误之后的幡然醒悟，那便是救赎。现在？时间还太短。杏子才15岁吧？而且原本还有圣女属性。这样的少女，要增添多少罪恶才能用得上救赎和升华呢？ images/back.gif
魔法少女会变成魔女，这个事实对红毛来说是无力打破而且不可逆转的。魔法少女的结局有三个，战死、自杀、成为魔女。魔女是需要否定的存在，一定会变成魔女的魔法少女会又是什么呢，而红毛选择成为魔法少女的愿望又带来了什么，这一点很重要。所以我说旧世界红毛的结局是对无情的现实的最后的抗争，绝不能说是Good end，但可以说接近个人的true end。灵魂超越了冷无缺的世界，自然是一种升华。红毛有无数个可以逃避的理由和方式，最终还是做了这个选择，绝不能说是放弃了什么。如果魔法少女不会变成魔女，那红毛只是一时走错了道路的人，回忆起真正的自己坚强地活下去，这就足够了。 引用第10394楼joty于2011-05-15 12:31发表的:
虽然我很想跳过非人这个评价，不过。。。因为最近一直沉浸在杏子模式中，看到了还是忍不住为她辩白一下，
在杏子眼中，她籍由许愿得到了力量，但是这个力量同时也带来了不幸——希望和绝望总是正负相抵的，所以她发誓，从此以后只为了自己使用力量
“救人”这一行为当然是和这个誓言相背的，在她看来，救那些人，给那些人带来希望的同时，一样会有同等的绝望产生，所以她不去救
食物链一说，是一开始她打算用武力收服蓝毛的时候说的东西，对比在教堂时对蓝毛的说教，我认为后者更可信，更接近红真实的想法
....... images/back.gif
都说了，这个时候杏子是在装魔女啊。很像，但不是。杏子的伪恶，只是披了一层皮。可以不去顾忌别人的眼光，也能活得比较自在。包括到处偷东西吃，也可以拿这个当借口的。杏子在同人中有常识党属性，拿作者来打比方，她就不是那种设定严谨三观超正的类型，而是有常识但却会胡来、比较自由自在的那种。就拿角色属性来讲，之前打得热热闹闹，就差没把蓝毛宰掉，坏人当得很彻底，结果蓝毛真受打击缩了，杏子立马变身过来人交心打气，才隔了小半话而已，这角色属性已经彻底崩了有木有？如果不是老虚把故事讲成这种到处埋陷阱，动不动就要来个大转折的形式，你能轻易接受这种改变么？ 引用第10394楼joty于2011-05-15 12:31发表的 :
虽然我很想跳过非人这个评价，不过。。。因为最近一直沉浸在杏子模式中，看到了还是忍不住为她辩白一下，
在杏子眼中，她籍由许愿得到了力量，但是这个力量同时也带来了不幸——希望和绝望总是正负相抵的，所以她发誓，从此以后只为了自己使用力量
“救人”这一行为当然是和这个誓言相背的，在她看来，救那些人，给那些人带来希望的同时，一样会有同等的绝望产生，所以她不去救
食物链一说，是一开始她打算用武力收服蓝毛的时候说的东西，对比在教堂时对蓝毛的说教，我认为后者更可信，更接近红真实的想法
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原来你在纠结这里，非人不是对红毛的评价，loop过N多次红毛的骨子里是一个真正的人类，不断逼着她自认非人的是现实，并不是自已选择了非人模式。作为魔法少女想活的长的理性选择，就是少管闲事，视打魔女为捕猎。谁也没权力强制要求魔法少女做什么，她们的义务就只有当电池而已，所以不去救人的理由可以有千万条，但是说和自己的誓言相悖所以别人死掉也无妨未免太过矫情。 引用第10398楼icesha于2011-05-15 12:43发表的 :
都说了，这个时候杏子是在装魔女啊。很像，但不是。杏子的伪恶，只是披了一层皮。可以不去顾忌别人的眼光，也能活得比较自在。包括到处偷东西吃，也可以拿这个当借口的。杏子在同人中有常识党属性，拿作者来打比方，她就不是那种设定严谨三观超正的类型，而是有常识但却会胡来、比较自由自在的那种。就拿角色属性来讲，之前打得热热闹闹，就差没把蓝毛宰掉，坏人当得很彻底，结果蓝毛真受打击缩了，杏子立马变身过来人交心打气，才隔了小半话而已，这角色属性已经彻底崩了有木有？如果不是老虚把故事讲成这种到处埋陷阱，动不动就要来个大转折的形式，你能轻易接受这种改变么？ images/back.gif
很明显，红毛试图给她眼中的“镜像”推销她对魔法少女的反思成果，也就是自利。她自己家庭悲剧，但她不想看到自己的“镜像”蓝毛也因为给他人许愿也悲剧。当然这个推销肯定会失败，但这件事让红毛重新思考什么是正直，什么是正直的人真的应该去做的事情。
回 10389楼(Entropy) 的帖子
她想要救蓝毛，可不是从教堂对话过后才开始的，而是从第一次见面，放跑使魔开始的教堂对话后，连蓝毛都承认了那是红毛真心为她好，只不过蓝毛不能接受
教堂事件对红蓝二人的关系应该是一个增进，而不是转折
回顾红蓝二人的事件，可以看到蓝一步一步的走向绝望，而红也是一次一次的拯救失败，眼睁睁的看着蓝却无能为力（在这个过程中，红蓝二人之间的感情逐步加深）
如果说红的改变是因为蓝的正义，那么，为什么红黄（黄更加的正义）冲突的时候，没有被黄所感化，而是黄死了之后，跑回来幸灾乐祸?
Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10401楼joty于2011-05-15 12:53发表的 回 10389楼(Entropy) 的帖子 :她想要救蓝毛，可不是从教堂对话过后才开始的，而是从第一次见面，放跑使魔开始的
教堂对话后，连蓝毛都承认了那是红毛真心为她好，只不过蓝毛不能接受
教堂事件对红蓝二人的关系应该是一个增进，而不是转折
回顾红蓝二人的事件，可以看到蓝一步一步的走向绝望，而红也是一次一次的拯救失败，眼睁睁的看着蓝却无能为力（在这个过程中，红蓝二人之间的感情逐步加深）
....... images/back.gif
红毛的改变不是因为蓝毛正义，而是发现一个懵懂的青春少女为了她人许愿而悲剧的事情。
这就像一面镜子，从红毛登场她肯定就大致知道了蓝毛的情况和为谁许愿，她在蓝毛身上发现自己曾经的影子，继而想去拯救蓝毛，拯救曾经的自己。
当时红毛认为自利真的能解决这个悲剧，经过漫长的罪恶生活，红毛认为当初她家庭的悲剧是因为她擅自为他人许愿导致的。实际上，这个反思依然是错误的。魔法少女在正直上没有其他路可以走，魔法少女本身就是错误和邪恶的存在。 引用第10402楼菜叶于2011-05-15 12:56发表的 :
舰长他们所说的救赎，并不是指红毛犯了多大的罪，而是指红毛找回了自己的本心吧。 images/back.gif
嗯，我愿意把红毛的故事理解成被现实所迫以非人的姿态活着的人最终找回人类的灵魂的过程。
即使是上帝视角，我也没有给红毛断罪的立场，这里所谓的“罪”，是指人对自我的反思。
许愿的动机和期望是好的，手段却侵犯了别人的意志和自由，不是有意为之，是无知的过错。
作为利己的魔法少女而活，从魔法少女的角度讲不能说是不对，但以人的角度讲是偏离正道的（涉及到钱从哪来的问题，见仁见智吧）。
不可逆的魔女化是世界强加在自身之上的恶，无法回避，无法打破，这是命运。 引用第10400楼Entropy于2011-05-15 12:48发表的:
很明显，红毛试图给她眼中的“镜像”推销她对魔法少女的反思成果，也就是自利。她自己家庭悲剧，但她不想看到自己的“镜像”蓝毛也因为给他人许愿也悲剧。当然这个推销肯定会失败，但这件事让红毛重新思考什么是正直，什么是正直的人真的应该去做的事情。 images/back.gif
自利什么的，蓝毛不是当场就吐槽了么？如果只求自利，红毛你又在做什么？
对红毛来讲，正直啊、希望啊、奇迹啊都是已经被扔到脑后的东西。毕竟，没有家人和朋友，连学校都没钱上的她，什么都没办法奢求了。
社会意义上的正直，正直的人，对于曾经失去所有社会性、四处流浪的红毛，没有足够的吸引力，打动不了她。
但她仍然会保护蓝毛，因为从一开始，红毛就已经差不多明白了蓝毛的本质：笨拙而正直的好人。她的做法，是试图教会蓝毛她的生存方式（生存，而非生活）。虽然交涉失败，但她至少希望能保护蓝毛到她能真正自保。
与蓝毛的相遇、交流并非没有意义。但对杏子来讲，她并没能得到救赎，因为奇迹并没有出现。即使只有绝望，却仍然保持着战士的凛然姿态面对终结的杏子，这才是她真实的模样。
回 10402楼(菜叶) 的帖子
菜叶同学好可爱回 10397楼(half_angel) 的帖子
不知道
Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10392楼李林顺于2011-05-15 12:22发表的 Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :事实上红毛许的愿望就存在着手段问题，这已经loop过很多次。
而红毛所期望的幸福，我认为和她一直向往像人类的活法。
事实上我们对于红毛的结局的解读方式的分歧，就是如何理解红毛对魔法少女这一存在的认识。我说过很多遍，如果只把魔法少女视为犯了错误的人这样想完全没问题，但必然会变成魔女的魔法少女不是。
第一点我记得我也有回答过，红毛自己并不是太在乎手段问题，她由始至终没有表现出对自己的手段有什么内疚
（即使把争议最大的苹果问题拿出来说，她最后也是生气，完全没有内疚）
第二点，第7话中
12分34秒的对白：
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
12分48秒：
“你我都是从同样的错误开始的，不该继续让自己后悔的生存方式，你已经付出过高的代价了，所以啊，接下来去考虑怎么补偿自己吧”
这明显就是她对自己未来的期待，向往为人什么的，真的没有直接的证据
第三点，我之前也做过分析，即使退一万步说，红毛在心理学层面上，还是可以等同于一个正常人类的，而且我也对相关镜头作过引用，不知道舰长这么说，在片中可否找到具体的证据？说到底，这是一个探讨爱与希望的动画，不是人类与非人类的动画。 如果觉得红毛一开始就是冲着救蓝毛来的，那可把红毛想得太美了。
她对蓝毛的态度一直在变化，是一个慢慢陷进去的过程。 引用第10380楼mewtwojge2于2011-05-15 11:17发表的:
终于有张官图
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求详细，不过这张貌似是改图，不觉得姿势很熟悉？ 继续
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=big&illust_id=18901391
回 10409楼(PROCAINUM) 的帖子
黑长直 引用第10405楼icesha于2011-05-15 13:07发表的:
自利什么的，蓝毛不是当场就吐槽了么？如果只求自利，红毛你又在做什么？
对红毛来讲，正直啊、希望啊、奇迹啊都是已经被扔到脑后的东西。毕竟，没有家人和朋友，连学校都没钱上的她，什么都没办法奢求了。
社会意义上的正直，正直的人，对于曾经失去所有社会性、四处流浪的红毛，没有足够的吸引力，打动不了她。
但她仍然会保护蓝毛，因为从一开始，红毛就已经差不多明白了蓝毛的本质：笨拙而正直的好人。她的做法，是试图教会蓝毛她的生存方式（生存，而非生活）。虽然交涉失败，但她至少希望能保护蓝毛到她能真正自保。
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你说的“伪恶”这个词可以说是没有意义的，因为红毛的改变从QB拉她回来那一刻就开始了，蓝毛的情况就如同曾经的红毛一样。
如果蓝毛这个角色也是因为自利才去许愿，红毛肯定会把反派扮演到底，因为没有东西能够触动红毛了。
Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10407楼joty于2011-05-15 13:07发表的 Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :第一点我记得我也有回答过，红毛自己并不是太在乎手段问题，她由始至终没有表现出对自己的手段有什么内疚
（即使把争议最大的苹果问题拿出来说，她最后也是生气，完全没有内疚）
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事实就是蓝毛从来有改变，也没有真正的后悔过。红毛也因为帮助蓝毛而自爆了。
她说的这番话彻底被剧情所否定 引用第10398楼icesha于2011-05-15 12:43发表的:
都说了，这个时候杏子是在装魔女啊。很像，但不是。杏子的伪恶，只是披了一层皮。可以不去顾忌别人的眼光，也能活得比较自在。包括到处偷东西吃，也可以拿这个当借口的。杏子在同人中有常识党属性，拿作者来打比方，她就不是那种设定严谨三观超正的类型，而是有常识但却会胡来、比较自由自在的那种。就拿角色属性来讲，之前打得热热闹闹，就差没把蓝毛宰掉，坏人当得很彻底，结果蓝毛真受打击缩了，杏子立马变身过来人交心打气，才隔了小半话而已，这角色属性已经彻底崩了有木有？如果不是老虚把故事讲成这种到处埋陷阱，动不动就要来个大转折的形式，你能轻易接受这种改变么？ images/back.gif
恩，自由自在，不在乎别人的眼光，这是我最欣赏杏子的一点啊，还有就是那张伪恶的皮下边的真诚。
关于性格，我一直认为杏子整部片中没有太大的改变（除去回忆的一段），蓝毛那弱到爆的正义感完全打动不了她的吧。蓝毛吸引她的，是“和过去的自己很像”，让她产生了想要改变蓝毛的想法，改变不成，就尝试保护，保护也失败了，就尝试去拯救，这也是红毛性格中让我喜欢的一个地方
Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10403楼Entropy于2011-05-15 13:01发表的 Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :红毛的改变不是因为蓝毛正义，而是发现一个懵懂的青春少女为了她人许愿而悲剧的事情。
这就像一面镜子，从红毛登场她肯定就大致知道了蓝毛的情况和为谁许愿，她在蓝毛身上发现自己曾经的影子，继而想去拯救蓝毛，拯救曾经的自己。
当时红毛认为自利真的能解决这个悲剧，经过漫长的罪恶生活，红毛认为当初她家庭的悲剧是因为她擅自为他人许愿导致的。实际上，这个反思依然是错误的。魔法少女在正直上没有其他路可以走，魔法少女本身就是错误和邪恶的存在。 images/back.gif
红毛和蓝毛的许愿，起源是不同的。
红毛是为了家庭，蓝毛是为了恋人。
但在这个之后，所有的魔法少女都要面对同一个问题：奇迹仅有一次，实现奇迹之后她们还是要生活在现实中。
如何以魔法少女之身继续活下去，这才是问题。
奇迹太重，代价也太大，无论实现了怎样的奇迹，魔法少女都得在之后的生活面对其反作用力。
红毛只是提出并实践了一种魔法少女能用的生活方式，确认这个方式可以提高生存几率，于是向蓝毛推荐。
蓝毛选择了创立新方式。然后失败了。
魔法少女本身是错误和邪恶的话，圆神就不会许愿了。
Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10407楼joty于2011-05-15 13:07发表的 Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :第一点我记得我也有回答过，红毛自己并不是太在乎手段问题，她由始至终没有表现出对自己的手段有什么内疚
（即使把争议最大的苹果问题拿出来说，她最后也是生气，完全没有内疚）
第二点，第7话中12分34秒的对白：
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
12分48秒：
“你我都是从同样的错误开始的，不该继续让自己后悔的生存方式，你已经付出过高的代价了，所以啊，接下来去考虑怎么补偿自己吧”
这明显就是她对自己未来的期待，向往为人什么的，真的没有直接的证据
第三点，我之前也做过分析，即使退一万步说，红毛在心理学层面上，还是可以等同于一个正常人类的，而且我也对相关镜头作过引用，不知道舰长这么说，在片中可否找到具体的证据？说到底，这是一个探讨爱与希望的动画，不是人类与非人类的动画。
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不是说了么，她愿望招致的不幸的原因就是手段的不正当，除非说她看不到这一点，不然没可能一点反思都没有。
后面也loop了好多遍，我的意思是正因为红毛心理上是一个正常人类，被现实逼着自认非人才更是一个痛苦的悲剧，依据就是她来麻痹自己的食物链之说，你对此有不同的解读方式，我也不好强求别人认同。向往为人这一点也loop了三遍之多，粉毛视她为朋友，吼姆视她为非人的队友，她对两人的态度已经很明显了。而她期待着怎样的未来，在魔法少女必然会变成魔女的现实（好吧我又提了一遍）面前注定是无法实现的梦。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10412楼Entropy于2011-05-15 13:17发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :事实就是蓝毛从来有改变，也没有真正的后悔过。红毛也因为帮助蓝毛而自爆了。
她说的这番话彻底被剧情所否定 images/back.gif
这个我就不说什么了。。。熵君好歹也是顶过蓝毛头像的。。。
Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10414楼icesha于2011-05-15 13:19发表的 Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :红毛和蓝毛的许愿，起源是不同的。
红毛是为了家庭，蓝毛是为了恋人。
但在这个之后，所有的魔法少女都要面对同一个问题：奇迹仅有一次，实现奇迹之后她们还是要生活在现实中。
如何以魔法少女之身继续活下去，这才是问题。
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曾经的魔法少女就是如此，生前所守护的一切非常有可能被自己的终点所否定
少女们所期盼的结果或者所期盼结果的基础都也会被奇迹所否定
粉红用一个悖论解决了魔女化的问题，当然否定奇迹这方面她肯定无能为力的
Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10412楼Entropy于2011-05-15 13:17发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :事实就是蓝毛从来有改变，也没有真正的后悔过。红毛也因为帮助蓝毛而自爆了。
她说的这番话彻底被剧情所否定 images/back.gif
你的理解和动画表达的有偏差
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10416楼joty于2011-05-15 13:23发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :这个我就不说什么了。。。熵君好歹也是顶过蓝毛头像的。。。 images/back.gif
这个就没什么好争论了吧，蓝毛的傻又不是说她后悔了，这件事本来就没有回头路，是注定要悲剧的
Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10403楼Entropy于2011-05-15 13:01发表的 Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :红毛的改变不是因为蓝毛正义，而是发现一个懵懂的青春少女为了她人许愿而悲剧的事情。
这就像一面镜子，从红毛登场她肯定就大致知道了蓝毛的情况和为谁许愿，她在蓝毛身上发现自己曾经的影子，继而想去拯救蓝毛，拯救曾经的自己。
当时红毛认为自利真的能解决这个悲剧，经过漫长的罪恶生活，红毛认为当初她家庭的悲剧是因为她擅自为他人许愿导致的。实际上，这个反思依然是错误的。魔法少女在正直上没有其他路可以走，魔法少女本身就是错误和邪恶的存在。 images/back.gif
话说，在10话楼里面，你也是脑补的这个呢……
问题只在这里，有罪无罪。
有罪，于是被救赎。
无罪，于是红毛从头到尾都是好人属性。
问题是，没有确认罪的方法。虚渊在这个问题上挖了个大坑。坑爹啊这是！
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10418楼mewtwojge2于2011-05-15 13:24发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :你的理解和动画表达的有偏差 images/back.gif
又来了，你难道又想说蓝毛后悔了？
你仔细看看下边这三句话，全部被剧情所否定
“不考虑他人的情况，擅自许下愿望的结果让所有人都变得不幸，所以那时我就下了决心，再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
“你我都是从同样的错误开始的，不该继续让自己后悔的生存方式，你已经付出过高的代价了，所以啊，接下来去考虑怎么补偿自己吧”
回 10421楼(Entropy) 的帖子
你可以去看看学姐死前和蓝毛说的那些话，其实就是暗示了蓝毛真正的内心Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10414楼icesha于2011-05-15 13:19发表的 Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :红毛和蓝毛的许愿，起源是不同的。
红毛是为了家庭，蓝毛是为了恋人。
但在这个之后，所有的魔法少女都要面对同一个问题：奇迹仅有一次，实现奇迹之后她们还是要生活在现实中。
如何以魔法少女之身继续活下去，这才是问题。
....... images/back.gif
决定了旧世界魔法少女是错误和邪恶的是魔女，或者说是必然成为魔女的事实，这是系统强加在她们头上的恶。有这个事实存在，以魔法少女之身继续活下去为了什么就成了一个微妙的问题，在粉毛变革系统之前是给不出最好的回答的。
Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10420楼icesha于2011-05-15 13:26发表的 Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :话说，在10话楼里面，你也是脑补的这个呢……
问题只在这里，有罪无罪。
有罪，于是被救赎。
无罪，于是红毛从头到尾都是好人属性。
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你这种思考方式我过去提到过，那就是洗白一个角色方式就是假设他一直都是好人，坏是一种伪装或者表象。大多数日式作品里都喜欢这种洗白方式。
这种洗白方式真的弱爆了，谁规定坏人不能改变的？你这种先入之见就是在否定真正洗心革面的那些人 你截取的话要不就是蓝毛自己说的，要不就是红毛说的，都不是一个客观的旁观者
这些真的是蓝毛的真心吗？我看只有你信
Re:Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10417楼Entropy于2011-05-15 13:24发表的 Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :曾经的魔法少女就是如此，生前所守护的一切非常有可能被自己的终点所否定
少女们所期盼的结果或者所期盼结果的基础都也会被奇迹所否定
粉红用一个悖论解决了魔女化的问题，当然否定奇迹这方面她肯定无能为力的 images/back.gif
于是继续标记。
我觉得这片压根就没有讨论是否应该否定奇迹这样的问题。
它就是纯粹地把奇迹作为一个中立的概念扔出来，然后围绕它来编写故事。
人渴望奇迹，但这世上没有魔法；QB能够实现奇迹，但它们在签约以外的事情上保持绝对的中立与旁观立场，实现奇迹的力量也是由少女本身提供。
人和QB的连接点就是契约。
那么追求奇迹是好事？是坏事？
杏子的答案。有觉悟，而又必须这么做，那就做呗。之后无论什么样的结果都是自作自受。
圆神肯定的，仅仅只是希望。对于追求奇迹这个行为本身，她只是奉献了自己，为所有追求奇迹的人带来一个安然的结局。
总会有人追求奇迹而不得，总会有人浪费已经实现的奇迹，这是人间真实哟~
Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10403楼Entropy于2011-05-15 13:01发表的 Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :红毛的改变不是因为蓝毛正义，而是发现一个懵懂的青春少女为了她人许愿而悲剧的事情。
这就像一面镜子，从红毛登场她肯定就大致知道了蓝毛的情况和为谁许愿，她在蓝毛身上发现自己曾经的影子，继而想去拯救蓝毛，拯救曾经的自己。
当时红毛认为自利真的能解决这个悲剧，经过漫长的罪恶生活，红毛认为当初她家庭的悲剧是因为她擅自为他人许愿导致的。实际上，这个反思依然是错误的。魔法少女在正直上没有其他路可以走，魔法少女本身就是错误和邪恶的存在。 images/back.gif
是这样的，所以我仍然认为，从这个意义，或者是从主观意愿上来说，红的力量仍然是“为了自己所用”
但是这改变不了她的力量为了别人而用的事实，打破了自己的誓言的结果，是把自己搭进去了。
关于她的反思的错误，我想剧中没有什么情节可以说明吧，她实践自己的誓言的时候，确实活的很滋润
后边两句我就不知道该怎么说了，不过跟红毛无关，以她的性格，父亲死后，也不会在乎谁再说她错误和邪恶了吧 引用第10425楼mewtwojge2于2011-05-15 13:31发表的:
你截取的话要不就是蓝毛自己说的，要不就是红毛说的，都不是一个客观的旁观者
这些真的是蓝毛的真心吗？我看只有你信 images/back.gif
我都想不通你总喜欢说蓝毛后悔是从哪里推断出来的，你觉得对话都不可信，可蓝毛后悔的行动在哪里?
Re:Re:Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10426楼icesha于2011-05-15 13:36发表的 Re:Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :于是继续标记。
我觉得这片压根就没有讨论是否应该否定奇迹这样的问题。
它就是纯粹地把奇迹作为一个中立的概念扔出来，然后围绕它来编写故事。
人渴望奇迹，但这世上没有魔法；QB能够实现奇迹，但它们在签约以外的事情上保持绝对的中立与旁观立场，实现奇迹的力量也是由少女本身提供。
....... images/back.gif
魔法少女所期盼的结果和它的基础是什么？奇迹一次又一次的否定了这个结果
本片从来都没有否定追求的奇迹的动力，这个我前边说过，你又误解我说过的话了
引用第366楼Entropy于2011-05-14 12:05发表的 Re:Re:回 10229楼(Entropy) 的帖子 :
应该说是否定奇迹的结果（对于自己的那一面），认可哪怕舍弃自己的一生也要去追求这个奇迹的心态，动力没有人能够否定 images/back.gif
Re:Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子
引用第10427楼joty于2011-05-15 13:36发表的 Re:Re:回 10389楼(Entropy) 的帖子 :是这样的，所以我仍然认为，从这个意义，或者是从主观意愿上来说，红的力量仍然是“为了自己所用”
但是这改变不了她的力量为了别人而用的事实，打破了自己的誓言的结果，是把自己搭进去了。
关于她的反思的错误，我想剧中没有什么情节可以说明吧，她实践自己的誓言的时候，确实活的很滋润
后边两句我就不知道该怎么说了，不过跟红毛无关，以她的性格，父亲死后，也不会在乎谁再说她错误和邪恶了吧
....... images/back.gif
这又回到开头了，红毛懂得为生存该做出怎样的理性选择，这样选择当然可以活的很好。但是她骨子里还是个人类，断然不可能活的心安理得，这是被现实所迫的痛苦，被冷无缺的表象所隐藏。她父亲对她的否定是因为她手段的不正当，而魔女化的事实是世界对她本身的否定，把“注定会成为魔女的魔法少女为何而活”的问题摆到她面前，在系统变革之前是无解的。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子
引用第10415楼李林顺于2011-05-15 13:20发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :不是说了么，她愿望招致的不幸的原因就是手段的不正当，除非说她看不到这一点，不然没可能一点反思都没有。
后面也loop了好多遍，我的意思是正因为红毛心理上是一个正常人类，被现实逼着自认非人才更是一个痛苦的悲剧，依据就是她来麻痹自己的食物链之说，你对此有不同的解读方式，我也不好强求别人认同。向往为人这一点也loop了三遍之多，粉毛视她为朋友，吼姆视她为非人的队友，她对两人的态度已经很明显了。而她期待着怎样的未来，在魔法少女必然会变成魔女的现实（好吧我又提了一遍）面前注定是无法实现的梦。 images/back.gif
第2段你说的东西，我知道是什么了，之前没有理解，很是抱歉，这一段是我记忆上的疏漏。。。这是个很重要的情节，我回去看一下先
第1段么，这个在剧情中还真没有看到。。。或者舰长来举证一下