把别人逼得跳崖和亲手推下去在复仇这方面有区别么，怎么就不让大佐复仇了？
本帖最后由 魂狩?月 于 2009-10-29 00:01 编辑
大佐的确不是主角，但他是“主役”，公认的第二男主角。楼上你要搞清一个概念，何况大佐在本作里的戏份也不少
而且因为不是主角戏份就不可以多了？一个作品不是只靠主角撑起来的
不过连阿尔在后期都趋于空气，所以我也不能对这样的境遇说什么
奶牛对人物感情的刻画是出了名的淡薄，有什么不能承认的
况且小细节有多少？一张照片，一句话，几个眼神，完了，这样还体现感情？体现在哪里了？
说到大佐复仇这里，的确他去做了，但是复仇成功了吗？那种强行拦下来的样子以结果论来说什么都不是。恩威又不是什么好货色，为什么不能让大佐做最后一击？他有什么选择自杀的权利啊（如果有恩威的fan对不起，不过我想你们也是在这个前提上喜欢恩威的）
休斯不是他的好碰友吗？大佐从第四卷开始就一直调查修斯的死因是为了什么？何况对方明明是邪恶的……然后就这么轻描淡写的没了？我在日站上看到有人期待这个场面期待了五年，但如今的表现只能让他吐血，我也挺了解这心情的。如果说是为了避免大佐成为人柱，那么我倒要看看下一话怎么办。如果奶牛真的设计出不能复仇（奶牛曾经说过会让主要角色贯彻不杀的信念，但问题大佐早在伊修瓦尔双手就已经不干净了），却为了女人而能置一国于危险的话。我……
我也没办法，只好等连载结束
被插楼了，是LSSS
另外LS，恩威是自己选择自杀的，在最后一刻，他保留了人造人的自尊，虽然我觉得他根本没资格拥有这个自尊
如果大佐真的觉得达到了目的，也不会说出那句卑怯者め了
122# 魂狩?月
恩维为什么选择自杀？因为他已经被逼的觉得死也比活着好了。我觉得从残酷性方面来说，这样的死法远比一把火烧掉来的痛快，虽然不是大佐本意。
漫画动画啥都面面俱到你们让游戏编剧小说撰写怎么办啊~
本帖最后由 魂狩?月 于 2009-10-29 00:06 编辑
难道不是“我就是不愿意死在你手里，你看刚好还有你同伴拦着你，恶心死你”吗=.=
以恩威的个性，哼哼
126# 魂狩?月
明显不是，被自己看不起的人类追杀被人类救，完全摧毁了他的自尊心，与其说他最后保留了自尊不如说他已经只剩下迫使他自杀的那点可怜的自尊了
本帖最后由 yujiacyl 于 2009-10-29 00:26 编辑
大佐对修兹的感情一个流泪的侧面已经够了
下雨不过是大佐性格里不自觉的掩饰而已
丽莎不解风情的那句话只能表现出俩人之间的隔阂
03显然在这里做了考量，才删去了这句话，只用一个眼神，一句附和
莉莎对大佐的理解已 ...
ウソップ 发表于 2009-10-28 23:37 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
你这是建立在那个时候丽莎就已经与大佐心心相印的前提下，漫画和09里把当时两人的关系设定成尚未完全交心有何不可？毕竟开局还没多久呢。
况且丽莎平时就是负责纠正大佐的反常行为的，明明没下雨大佐却说下雨了，出于习惯回一句“没有啊”也很正常。
说到大佐复仇这里，的确他去做了，但是复仇成功了吗？
我还真的不知道原来只有成功了才叫复仇，那请问先前付出的那叫啥？因为失败了就否定了先前所做的所有事。
这位同学，你真逻辑真bh
说白了，这位就是想看煽情，想看洒狗血，最好怎么悲惨怎么来，死了一个盆友，不天天心心念叨，不为他与全世界为敌就是凉薄，就是没有感情。
至于莉莎中尉，我没有追连载，只看单行本，所以中尉到底怎么了，大佐又做了什么，我暂时不清楚，不过如果你是把莉莎和休斯来比较的话，那我对就对你无语了
本帖最后由 魂狩?月 于 2009-10-29 01:34 编辑
什么时候规定过复仇就等于亲手了结掉仇人了？如果以结果论来说话，那是不是在死之前Envy被其他人抽空HP，最后大佐弹一下他脑门把他弄死，也能算成功复仇？这样的你倒不胸闷？ ...
HanaMS 发表于 2009-10-29 00:08 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
如果真的要安排这么窝气的结局，之前就不要渲染那么高潮的剧场，多少人就在等待那一刻啊，给我一种中国足球在世界杯的感觉=.=（绝对没不敬的意思）
明显不是，被自己看不起的人类追杀被人类救，完全摧毁了他的自尊心，与其说他最后保留了自尊不如说他已经只剩下迫使他自杀的那点可怜的自尊了 ...
yujiacyl 发表于 2009-10-29 00:10 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
那只能说明我们对恩威的看法不同，被自己瞧不起的人类追杀，但还要拿出最后那么点志气恶心一下，我觉得这才是喜欢嘲弄人的恩威所为
还是那句话，如果大佐真的达到了目的，如果恩威真的是怀着悲苦的心态死掉的话，也不会有那句卑怯ものめ了
你这是建立在那个时候丽莎就已经与大佐心心相印的前提下，漫画和09里把当时两人的关系设定成尚未完全交心有何不可？毕竟开局还没多久呢。
yujiacyl 发表于 2009-10-29 00:22 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
原作里他们认识几年了？从丽莎还是个少不更事的少女时他们就认识了，丽莎也把自己的“脊背”托付给了大佐，这叫不交心？只能说表现不同罢了
不过奶牛自己公言是“两人没在一起”，就是让读者自己猜想的吧……
中尉說那句\"根本沒下雨...\"是還沒注意到無能流淚的時候
注意到的時候立刻就明白無能說下雨的用意並且也附和說\"是啊...\"
中尉哪有不解風情啦
说到大佐复仇这里，的确他去做了，但是复仇成功了吗？
我还真的不知道原来只有成功了才叫复仇，那请问先前付出的那叫啥？因为失败了就否定了先前所做的所有事。
这位同学，你真逻辑真bh
说白了，这位就是想看煽情 ...
黑犬酱 发表于 2009-10-29 00:25 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
那我要请问你不成功的复仇叫什么？你给我一个回答？因为结果失败，原先做的事情不的确白费了吗？
而且在这里的前一章，奶牛没有煽情吗？别选择性失明成吗？
谁说希望与世界为敌了？咱能不脑补吗？我只是希望大佐能实现愿望，仅此而已，而结果是，没有
至于丽莎和休斯，为什么不能比？都是人命，都是对于大佐来说重要的人，有什么不能比？休斯不重要的话大佐能从第四卷开始就一直念叨杀休斯的犯人是谁？
也不知道谁的逻辑BH，把自己的脑补当成别人想的
那只能说明我们对恩威的看法不同，被自己瞧不起的人类追杀，但 ...
魂狩?月 发表于 2009-10-29 00:27 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
大佐本意就是要亲手杀掉恩维，但是恩维自杀了让他没能如愿，当然会说“卑怯ものめ”表达自己的不爽。
至于恩维怀着怎样的心情自杀就见仁见智了，反正从我的角度看，我觉得复仇的目的已经完全达到了。
所以我就是被恩威的自杀恶心到了又不是什么好货色，还要给他也顾全面子
一把火烧了我就不会有这么多怨念了
所以我就是被恩威的自杀恶心到了又不是什么好货色，还要给他也顾全面子
一把火烧了我就不会有这么多怨念了
魂狩?月 发表于 2009-10-29 00:37 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
烧拉斯特的时候奶牛为什么没有安排丽莎或者阿尔阻止？因为大佐那时候还有理性。
但是烧恩维的时候大佐已经陷入疯狂了，一旦让他大仇得报很可能就再也拉不回来了。
恩维如果不自杀，最后的下场也可能是大佐动手干掉，但那时大佐得是冷静的大佐而不是复仇狂魔的大佐，然而恩维自杀了。
奶牛有她自己对感情的表达方式
她自然不是细腻缠绵那一派的，但是她笔下的感情有自己的张力自己的感染力
爱德一家的照片，胡爷爷之死，架子大叔之死，伊修巴尔战，不都是极动人的段落么
当然，这种写法能打动谁不能打动谁，就看读者跟作者有没有共鸣。也许你对这种感情处理方法没感觉，但这绝不说明她就是不好的，不说明奶牛不会写感情。否则你要怎么解释其他人的被打动呢。。。
还有，说阿尔后期空气的，你们都忘了阿尔vs金布利&傲慢的时候何其霸气么
至于最近的连载，重心是放在大总统这边的，其他人的戏份自然要放一放，爱德还空气了好几话呢
本帖最后由 ldforhyde 于 2009-10-29 01:24 编辑
135楼的期待落空造成反差可以理解。
不过……
牛牛要写的不是那种只着眼于复仇雪耻的故事。
可以回想一下当时在场的人中的几个，
斯卡杀了温莉父母，与豆子、阿尔之间仇恨；国家炼金术师与斯卡的种族的仇恨；还有这些仇恨的始作俑者envy；
就算想要算清仇恨，杀了envy也无法将死循环解开，甚至不过就是让envy满足，因为他是曾经那么的以自己挑起的战争而自豪，以看人类互相残杀为快乐。
所以，忍耐、谅解，抬头挺胸，为了未来跨出新一步，才是对envy更好的“还击”（这里打个比喻了）。
如果罗伊被仇恨蒙蔽杀了envy而变得疯狂，这难道就是休斯希望看到的？我想不是。
易位想一下，为了不让休斯的牺牲白费而忍耐，为了实现休斯所支持的自己的理想而停手，这也是对休斯最好的回报吧。
当然，如果这么说，你仍然不喜也没办法。
俺早说了，大多是感情因素。
本帖最后由 那啥啥 于 2009-10-29 01:37 编辑
个人觉得03的阿尔才真空气。。。。。。
撇开原作设定性格来说，其实我觉得03的豆子还是刻画得不错的，修改时间线和增加几个小故事后更有成长的感觉。（虽然他后来老拧着眉毛让我觉得这娃咋长歪了，不过奶牛也自己吐槽过自己这漫画主角一开场就是满级。）漫画里是你明白这个人成长了但是具体要举出什么例子却说不出来。比起来03的刻画更明确一点，让人很容易就总结个一二三四的道道出来——到底哪个好些就见人见智了。
可惜除了他，其他角色明显都刻画的不够，阿尔到后面整一个水管工里被挟持的公主貌。。。。。。温莉就不说了，那就是个茶几。恩。。。说起来，拉斯特大姐算是着力刻画的人物，可惜她希望变成人的基本方针我非常理解不能，这不是退化么姑娘你咋想的？
至于大佐，我一直觉得他才是最大的茶几，明明一个爱下属爱社会的大好青年，向来对待同志如春天般温暖,对待敌人如秋风扫落叶，这么一个好同志恁给整成个鬼畜鬼畜就鬼畜了还是对自己人的。。。。。。我。
那我要请问你不成功的复仇叫什么？你给我一个回答？因为结果失败，原先做的事情不的确白费了吗？
而且在这里的前一章，奶牛没有煽情吗？别选择性失明成吗？
谁说希望与世界为敌了？咱能不脑补吗？我只是希望大佐能 ...
魂狩?月 发表于 2009-10-29 00:32 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
复仇是一个过程而不是一个结果吧？复仇失败谁说过先前做过的事情就是白费了？如果只在乎那么一个结果的话，最后envy还是死了。你那么在乎结果而不顾过程，那这个结果岂不是和你期待的结果是一样的？因为envy最后始终是死了。
以全世界为敌只是一个夸张的说法而已，不过实际上你是希望这样吧？大佐被复仇的念头占据，把理智抛去，整个人化为复仇魔人，为达目的不择手段，不达目的誓不罢休，而这样到底有什么意义？这样就可以光明正大的站在休斯的墓前说，我已经为你报仇了？然后呢？……不过是徒增凄凉罢了
复仇只是一个心意问题，带着这种想要为某人报仇的心意去做某些事，无论最后的结果如何，只要确实做了，那就不存在什么问题吧？更加不存在什么不能复仇这种可笑的说法。因为就算最后大佐复仇成功了，把envy杀死了，休斯能够复活吗？所以说结果根本是个没意义的东西。你否定了大佐的复仇就等于否定了你自己也承认了大佐对休斯的心意，否定了大佐对休斯的朋友之情。
而休斯跟中尉，一个是死的人，一个是活着的，死的人重要，还是活的更加重要？再说，谁说了救了中尉，全市的人就铁定会遭殃，在你这里就只有二选一吗？
本帖最后由 魂狩?月 于 2009-10-29 02:37 编辑
哎哟，真圣母
要的不是结果还能是什么，不然那么多人追究70码责任者干吗，要那种惩罚的震慑力干嘛
而且大佐那还是很正当的行为，你杀了我好朋友，我就要干掉你（还是伊修瓦尔的责任者），其实在这里复仇只是一个概念化的用词，更确切点来说是一种审判。失去重要的人还不求一个结果的话，这个人也就没有人的心了。如果对方是不情之举还可以商权，但恩威是个根本不把别人的命当命的杀人愉快犯
我说了，我只希望大佐实现愿望，然而没有，我看得到的现实就是这样
还有我想说，凭以前的剧情表现，大佐的精神力是很强的，为什么不能相信他亲手制裁完恩威后可以超越这段过去，而非要说化身成复仇魔人什么的，剧情表现形式哪有那么死
另外你最后一句话……我不知道你有没看原作，如果救了中尉开了门，凑齐五个人柱国土炼成阵就会发动，没什么说的，的确是一国人都要陪葬。而可笑的是，前一话如果大佐真的复仇成功，也有成为人柱的可能，所以我才说对比在这里（这也是我唯一稍微同意可以不让大佐亲手下手的原因），有意见和奶牛说吧
道理我都懂，只是不服这种安排罢了，明明选择可以更多
其实归结起来一句话都能概括“因为钢炼是少年漫画，因为奶牛说过要贯彻不杀的信念（不让主要人物杀人）”，不杀的信念……有没有想起某个人啊？
算了，剩下的不说了，我就看钢炼剩下来怎么安排大佐吧，奶牛是把大佐身边一个个重要的东西都剥掉了啊，虐的杀人于无形
本帖最后由 ldforhyde 于 2009-10-29 03:26 编辑
请考虑下除了复仇以外，他们的存在价值，他们自己的人生。
这跟少年漫画和不杀信念没有必然关系。
未来怎样很难说准，但俺愿意相信牛牛要比你想象中爱惜这些角色。
愛惜女角我承認，愛惜男角……算了吧。日站上有個很大的論調是“鋼煉是女尊男卑的漫畫”，我覺得這也能從側面說明問題……雖然作者是女性，我也能理解。但有時候看到一個人物成為另一個人物的踏板，還真是難受，尤其是兩個角色都喜歡的情況下
建議樓上有空看下日站的鋼煉討論，針對劇情討論挺多都說的有道理的
一味的鋼煉蜜是看不出奶牛劇情構成問題出現在哪裡的，雖然我也是鋼煉蜜
具体问题具体分析
其他说得有理没理俺不理，
只是觉得你说得不是很有道理而说的
你蜜你的，不关俺事。
本帖最后由 魂狩?月 于 2009-10-29 03:37 编辑
那你跟我說上面那些幹什麼，不是廢話么……
我還覺得你說的沒道理呢，相信作者作品就會變好了？那FJ早該把獵人畫完了，三大民工漫畫早該稱霸宇宙了
我還是覺得鋼煉比上面這些高級的，那它的劇情進展就一直是“好好好”么，蜜別蜜到連反對聲音都看不見好不好
请不要东扯西扯，细心看人家说了什么
俺说了具体问题具体分析
俺之前说的是针对你说的部分
这跟其他地方讨论有理没理没关、跟你是蜜也好黑也好完全没关系
哎，不是我圣母，是乃玻璃心了，摊手
到底救不救中尉，到底是不是救了中尉得拉全城的人陪葬，除了奶牛跟她的编辑没人知道吧？你现在说得这么笃定，岂不是等着被煽耳光？
算了，这么认真干嘛口牙，反正最后是烂尾还是怎么着，只有看了最后才知道，现在下评论还太早。不过你还真会扯，一会国足，一会七十的，这上纲上线的功力还真是让人佩服啊
本帖最后由 kaede1864 于 2009-10-29 08:40 编辑
莉莎肯定死不了，最后肯定有人得到人柱资格，目前大佐最佳人选而已。不救的话当全国人就能活命？大佐不救金牙肯定立马就去找医生——候补又不是没有。你不行我们干掉你再换一个。所以这根本不是救不救的问题，是一定得救的问题。国土炼成阵发动是必然，不发动如何逆转？
如果以为救了就少了某重要部件，那也未必，不是有免过路费的BUG在的么
看日站的论调做什么？自己看了想法是自己的，何必去一味的相信别人？难道日站就比我们高很多么？有时候很简单的事情反倒一群人钻牛角尖想太多就歪掉了。女尊男卑？几个女性角色大放光彩就男卑了？威能大佐阿姆斯壮闪光蹭饭王子大总统还有爷爷他们的近期表现啊就被华丽的无视了？卑啥啊？明明是每个角色都有可圈可点。我倒觉得是日站那边平时看多了男尊女卑的东西对这种很平等的存在很不适应呢。作为国人表示女人好而强大和男人闪现威能没有任何冲突之处。
如果认为虐一个角色就是卑…………表这么玻璃心好吧？表把眼光放在某个角色上好吧？你的着眼点在奶牛夺走了大佐身边重要的人，但是我个人认为这是个大佐一个救赎自己的机会，亲手挽救身边重要的人来弥补内心对修兹和哈勃克的内疚。国土炼成有逆转的可能，人死了永远逆转无能。以后的事情走一步算一步，漫画里没说五个人凑齐立刻发动——这中间有什么过程需要什么必要条件还统统未知。现在着急是不是还早了点？？
我倒想劝劝某只blx多看看岛上的讨论串呢，对我来说那边反而更中肯点
当然，各花入各眼，人总会觉得最合自己口味的讨论串最好。但我真的觉得你看一部作品的层面太不大气太计较。与其纠结于一个人物如何如何，不如放开来看看作者整体要表达的东西怎么样？
本帖最后由 魂狩?月 于 2009-10-29 09:34 编辑
楼上几位说服的能力不咋地，抬杠和脑补别人想法的能力倒是很强，连比喻也要上纲上线一下，不知道是谁的心眼比较玻璃。奉劝楼上几位，看东西的视点多一点，不要看到和自己看法不同的东西就心急火燎的
什么男尊女卑，要真出来我一样批，我只是不喜欢看人物不平等，抢戏那么严重
LSS，谁说就要一味相信了……我真的服了类似你这种以自己的想法看别人的典型，我自然是看到觉得可以共感的部分才决定相信。不过，在只有钢炼蜜没钢炼黑的地方说这些本来就没意义，是我错，我收下“原作万岁万岁万万岁”的论调，奶牛编的故事什么都是好的，奶牛无敌。什么所谓的人生，不都是奶牛笔下想怎样改就可以怎样改的命运
我蜜钢炼，但是不蜜奶牛，就这样，不说了。奶牛剩下的剧情编的能叫我信服自然会奉为神，编的不叫人信服，那也只能说明她就是个以钢炼一炮走红的一发屋而已（而且实话实说钢炼会红很多还是03的功劳，没03直接开始看漫画的原作党有几个？虽然我对03也不好评价），时间会映证一切的
还有LS，你自己说的话都已经把你自己驳倒了。什么大气计较，还不都是自己看着顺眼才能得出的结论。你这些话别的地方那些原作信者都已经重复没有万次也有千次了。整体所要表达的东西？角度不同看到的东西感受度自然也不一样，至于钢炼原本想讲的？我觉得都已经是经古不衰不知道重复多少次的东西了……奶牛自己都说“要画王道的热血少年漫画”，我倒要看看你怎么把作者自己说的中心思想升华
熬夜工作一大早脑子有点不清醒，说话语气比较糙，还请别介意
这帖子的走向完全出乎我的预计
从原作开始看
03看到10+话就忍不下去扔片的人路过
152L 就像你说的‘时间会证明一切’
既然你不接受别人的观点
那也请不要强逼别人接受你的观念
本帖最后由 kaede1864 于 2009-10-29 10:28 编辑
楼上几位说服的能力不咋地，抬杠和脑补别人想法的能力倒是很强，连比喻也要上纲上线一下，不知道是谁的心眼比较玻璃。奉劝楼上几位，看东西的视点多一点，不要看到和自己看法不同的东西就心急火燎的
什么男尊女卑， ...
魂狩?月 发表于 2009-10-29 09:18 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
谁说奶牛一定好的
只是觉得楼主看的地方真是够局限的
因为一个人如何如何就大谈奶牛不能行实在是- -
连面对剧情突然展开的淡定都没有 还谈什么冷静的分析啊
劝大家去看日站讨论不是你先说的么？凭什么要大家去看？显示会日文牛B么？每个人有自己的看法，为什么要去一个完全不熟悉的环境里去讨论？
抢戏的问题——那么请你说下目前哪个人出场不必要吧
我个人觉得：奶牛是没法和OP那种大气比，但是作为一个女性作者，能不靠人气角色多出场拉动剧情，自始至终撒好网收好线，奶牛对全局的把握能力从目前收尾阶段的环环相扣阶段来看，可以打80以上了。
长篇的尾是很难收的，尤其是铺垫那么大最后全面战斗阶段，搞不好就是一个雷。照顾到以前撒下的每个线索，把所有的线最后一点收拢，目前钢炼真的做的不错了。
漫画不了解，但既然说到了复仇
彻底复仇不好么，一有工作有事业的成年男人的内心怎么会空虚到只剩复仇的地步？
果然有关钢炼的帖子都能战。。。
个人觉得FA是越来越好看了
本帖最后由 魂狩?月 于 2009-10-29 10:36 编辑
wow……我强迫谁接受我的观念了……从头到尾都在阐述个人看法而已，倒是一堆人对我淳淳教导一开始好好讨论的人还有几个，后面都成了不接受奶牛的安排就BLX云云，我不就说了一些个人觉得原作编排的不好的地方吗(而且觉得这些地方编的不好的又不止我一个)？无妄之帽戴的真不少
也罢，我就收下这些帽子了
LX，拿事实来说服我行不行？
首先 钢炼女尊男卑是你说的，让大家去日站也是你说的
我只是不爽这两点而已。
算了，我太认真我有错……何必蛋疼……