战的好燃啊！
不好意思，俺在这里插个嘴。
我看了半天发觉大家对refo的无存在感误解了。我觉的德尼姆他可以这么形容，在游戏开始之前。所有他过去的经历对与TO这个故事里德尼姆的思想上变化的形成是可以忽略不计。这个在其他游戏里算不上什么，但是在TO里这中特性成了松野的一种手法，因为TO有三条路线。所以过去的经历如果确定了他的世界观的话反而沉了负担，在选择剧情时会不自然。所以refo想强调说的是这样一个松野的表现手法。
德尼姆的想法都是来自事件或是其他人物。也就是松野想告诉玩家的思想。其实这在单剧情没有什么问题的。但是TO有3条路线，所以不同的思想不同的理念会从同一个德尼姆的嘴里说出来。所以对于玩家来说3条全捅了以后，来总结所以德尼姆到底是个怎样的人。你该怎样表述呢。因为德尼姆在同一时期，同一地点，的平行世界里做了3件完全不同的事。
而在单个每一条线里，德尼姆都是很完整的，刻画丰满的人物。可是回过头来看德尼姆的成长走了3遍。这3遍使得德尼姆就像浮萍，人家给他灌输什么理想他就什么样子。搞得他在3条路里，完全像3个人。
所以如果我要是问德尼姆是谁。你无法回答我，因为有3个德尼姆。这个就是我理解refo说的无存在感。他被动的接受一种思想，让后成长成一个样子。但是他们缺少共性。虽然成长的经历的合理性和表现手法上无可挑剔。可是毕竟这种成长是可以让他发生或是不发生的。那么回过头来看看，在德尼姆什么是一定会形成怎样的理念的。我想你会对无存在感有那么点感觉吧。在德尼姆身上没有一定会发生的成长的理念。因为他在开篇是张白纸，什么都没有。
之所以讨论背景就是因为，想从他的儿时的成长那里找寻到一个原点。一个这3条路线里始终一样的德尼姆。因为3条路线不一样，但是成长的过程总一样吧。但是我觉的松野回避了这个问题。他给的说法是搪塞我们的。因为他不想给出那个原点。他要的就是3个德尼姆。
不知道有没有跟大家说明白，不过反正我对剧情不熟。大家就当我想当然算了
[ 本帖最后由 zzb 于 2009-1-28 22:44 编辑 ]
成长的过程当然不一样。走屠杀之后选择N的德尼姆与选择不杀走N的德尼姆也不是同一经历。
人生根据重大抉择时的不同自然理念会产生巨大差异，他们为何要有共性才有存在感？
其实，我认为refo所提的不是指任何一条路先里的德尼姆，而是玩家心里的德尼姆。因为玩游戏看剧情好比读书，看的人其实是要做第二次创作的。这就好比1000个人心里有1000个哈姆雷特那样。看的人要对人物进行概括来得到对人物的看法的。
而德尼姆因为3条线的关系，出现了3个形象。所以你无法对其进行概括。
而此时作者的用意这是带玩家来体验不同的理念对世界的作用。所以在总结游戏的时候，给人感觉上主角就像他摄影机（当然这么说很牵强，但大致是这个意思）一样，带着玩家到处跑，到处体验。因为我们以往的经验是我们不可能想怎么干就能怎么干。感觉上有点像上帝的视角。而德尼姆此时变成了一个符号。它代表的是一种可以让我们在游戏里表达自己想法的渠道。而作者在他身上想要表达的思想反而变得模糊了。因为在不同路线的德尼姆身上松野一会儿说这个事，一会儿说那个事。
好吧，我承认这段玩意儿写的太他妈玄乎了。大家凑活着看看吧
以下这段是我想当然的，我想问问大家。因为我一致认为TO的L。N，C是从dds那里借过来的，我先问一下在dds里N的定义是不是中庸而是不依靠其他势力，自己来完成想法。请给各位赐教
[ 本帖最后由 zzb 于 2009-1-28 23:52 编辑 ]
原帖由 zzb 于 2009-1-29 00:44 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
因为在不同路线的德尼姆身上松野一会儿说这个事，一会儿说那个事。
你玩一遍可以体验到LNC全部剧情么，不能开个全能视角然后这么咯吱人是吧？说到底，你先玩了再来喷剧情，评论看得再多也是别人榨出来的，果脯再好吃你说不出原本水果的味道吧？
说LNC属性，就要先说龙与地下城。DDS从D&D改良借鉴的，TO从DDS还是D&D我不知道，有机会问松野吧。而LNC属性的解释，TO和DDS也有差别，说到底都融入着创作者自身的价值观。很久以前女神区的雅写了点，我翻出来了。至于你真想仔细研究，主席说过，自己动手丰衣足食。
原帖由 雅 于 2003-4-23 18:24 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
屬性論 （节选）
其實Law﹐chaos﹐neutral這三者象徵的意義是依遊戲而不同的。
在女神轉生的世界中﹐這三者象徵的意義是﹕
Law-法與秩序。
chaos-力與混沌。
neutral-不受神與惡魔的操縱﹐代表人類自我意識的成長。
在女神轉生的世界中﹐屬性不同的惡魔就無法經由交談成為仲魔﹐
這點我十分不茍同。
在皇家騎士團的世界中﹐也是有Law﹐chaos﹐neutral。
而它們象徵的意義是﹕
Law-束縛與支配。
chaos-解放與自由。
neutral-沒有主見﹐隨風搖擺的牆頭草。
在皇家騎士團的世界中﹐屬性不同的人也能夠經由交談成為夥伴﹐
這才像是真實世界。
女神系列的恶魔在更多时是具有象征意义的符号，是抽象的。TO则相反。LNC属性的差别之起点也在这里。这是我的补充。
TO ZZB：
为了剧情问题，目前汉化版重新攻略中。
不过，就像你说的，1000个人心里有1000个哈姆雷特。
而且，VS里的主角阿什利也是没几句话的人，全部的灯光都给了西德尼。
个人最大的感觉是松野喜欢上帝视觉+“黑历史”的诉说，这样势必会造成摄像机视觉。
当然，主角的强大是毋庸置疑的，不过对于先做决定，再交代历史背景的主角，还是无法认同是个非常丰满的人物。
原帖由 refo 于 2009-1-29 23:31 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
TO ZZB：
为了剧情问题，目前汉化版重新攻略中。
不过，就像你说的，1000个人心里有1000个哈姆雷特。
而且，VS里的主角阿什利也是没几句话的人，全部的灯光都给了西德尼。
个人最大的感觉是松野喜欢上帝视觉+“黑历史”的诉说，这样势必会造成摄像机视觉。
当然，主角的强大是毋庸置疑的，不过对于先做决定，再交代历史背景的主角，还是无法认同是个非常丰满的人物。
VS里阿什雷的记忆白绕了。
算了，你觉得什么无存在感就无存在感吧。我没有更多可以说的了。
这纸没白烧,从这帖我从松野青转职为了一个松野黑,以后再也不用期待续作了,就算松野拿到版权他也做不出来什么了
青，黑，哈哈哈
谢谢eternia，费心从女神区找来帖子。
其实，那个，我是想让你您说说您对TO里l，n，c的理解。本来是想玩的时候思路清楚一点。是我表达的不好。
还有，您误解我的意思了。我没有说玩一遍就可以了解所有剧情，也不是说松野在一条路线里一会儿说这个事，一会儿说那个事。
（我现在才发觉我的表达能力好像很成问题啊）
好吧，我知道我没打过，还腆着脸瞎说了这么多很不厚道。
请大家不要见怪。
谢谢那些给过推荐TO版本的朋友。隔了这么多搂，大家讨论的这么激烈，我都忘了谢大家了
最后TO攻略中，等我玩通4遍后。我会再来请教的。
这贴与其说是讨论不如说是缅怀祭奠吧
容不得破坏法事的言论。
[ 本帖最后由 Surlert 于 2009-1-30 01:50 编辑 ]
原帖由 eternia 于 2009-1-29 23:55 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
VS里阿什雷的记忆白绕了。
算了，你觉得什么无存在感就无存在感吧。我没有更多可以说的了。
记忆恢复以后又怎么了？
也就一句“滚开吧，黑暗！！”
我不知道您能从这句话中分析出什么来
原帖由 daisiding 于 2009-1-28 21:21 发表 http://www.saraba1st.com/images/common/back.gif
我草，我错了 ，看来 ＴＯ玩了这么多年算白玩了，大发现呀，徐老师这典故还真有出处，刚才用维基百科查了１下波黑战争，和ＴＯ的剧情一模一样，连大屠杀都有，丫根本不是什么有才，完全是干抄呀，我说之后怎么再也没有ＴＯ这么ＮＢ的剧本了呢，以后再 ...
只要人类之间还有利益矛盾就还有战争，或许下一部作品的起因会从米军撤离伊那个啥开始吧
原帖由 敏兹 于 2009-1-30 14:19 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
可惜一开始很难吸引玩家继续玩下去
还真是这么回事,虽然TO的帮助系统和系统讲解比其他游戏要详细的多
[ 本帖最后由 daisiding 于 2009-1-30 17:44 编辑 ]
原帖由 卡奥斯·克斯拉 于 2009-1-30 15:07 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
只要人类之间还有利益矛盾就还有战争，或许下一部作品的起因会从米军撤离伊那个啥开始吧
为什么都觉得TO的故事相对来说比较现实,因为丫根本就是一部记录片
原帖由 daisiding 于 2009-1-30 17:41 发表 http://www.saraba1st.com/images/common/back.gif
还真是这么回事
进入正式游戏前请过一遍教学模式
原帖由 卡奥斯·克斯拉 于 2009-1-30 15:07 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
只要人类之间还有利益矛盾就还有战争，或许下一部作品的起因会从米军撤离伊那个啥开始吧
TO之后松野做的是FFT，号称是根据英国的玫瑰战争改的。
至于VS，我也不知道典故了。
我的天啊，我这个号才借出去几天啊，就在这儿跟人吵起来了。
还在人家TO的帖子里说最终幻想。
各位，我是外野潜水的。这个号刚借给朋友上了几天。在这里冒头纯属意外 ，那里得罪了，请多多包涵。
[ 本帖最后由 zzb 于 2009-1-30 20:19 编辑 ]
太囧了啊
原帖由 refo 于 2009-1-30 18:18 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
TO之后松野做的是FFT，号称是根据英国的玫瑰战争改的。
至于VS，我也不知道典故了。
扯TM蛋,您知道玫瑰战争是什么东西么?人云亦云是不好的
原帖由 daisiding 于 2009-1-30 22:47 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
扯TM蛋,您知道玫瑰战争是什么东西么?人云亦云是不好的
都说了是号称。。。
玫瑰战争我还是知道的，英国王室的内斗
你也别一口气教训人的样子，你算老几？
号称?那不还是扯淡么,玫瑰战争加上背景前前后后将近百年,FFT的剧本根本就不可能容纳的下,你自己都说了王室的内斗,FFT主要说的是王室内斗么?还是你根本不知道的FFT说的是什么?随便有那么一点相似, 就都是抄袭了?没想教训你,就是你老以讹传讹,觉得你挺二的
搭车求系列rom/iso及改版/汉化版下载连接，本贴中那个连接失效了
FFT我一直以为是应仁之乱
死人睁眼，先顶再看……
这坟挖的太是时候了。
这坟挖的太给力了。
这么老的坟……我都忘了
这坟挖的...
挖坟啦
皇骑诈尸了
这哪是挖坟，这个是文物出土啊 ！
c线一路通下来，主角的形象很鲜明，思想的形成也有脉络，很有存在感。
在S1好久没看见这么内涵的帖子了，看到最后才发现我也留过言，真是泪流满面啊
今天我也想到这个贴……还真被翻起来了……
咦，我早都忘了这帖啦。
去年我还真是激情洋溢。
这贴里的refo真是2极了……剧情都没玩懂还来评判游戏，还那么理所当然和想当然，真是……
火花那个文也根本是胡扯……德尼姆在剧情中那么深刻的表现，这些人怎么就能睁眼说瞎话呢