而且似乎你一直没回答过，为什么隐藏迷宫是一个游戏不可缺少的部分
既然捆绑WIFI不是什么太大的问题，又为什么要用“企图强奸所有玩家”这种恶意的评价来对待这个所谓的缺点 原帖由 hagger 于 2006-8-27 23:26 发表
对于本来就没想反抗的受来说，根本就不存在“企图强奸”一说，你说SE企图强奸所有玩家，本身就是把所有玩家首先至于不接受WIFI的地步，到底是谁 ...
sex这种捆绑行为本身就是一种强迫行为，他是以使用wifi为前提
无论守方受不受，都改变不了他强迫的性质，因为他把使用wifi的代价强加在玩家的身上
如果你偏喜欢在字眼上做文章，按自己的意思理解，我只好再举个例子类比
资本主义下的工人，无论受不受资本家的“强奸”，都改变不了其剥削的性质
为什么？因为工人获得的报酬远比创造的价值少
同样，玩家对毒瘤3付出了100％的金钱，享受到的不是100％的内容
要100％的内容？行！你还得要承担wifi的代价
100％的游戏金钱＋wifi的代价＝游戏100％的内容
就算你受，wifi这种潜在的代价就不存在啦？
你受，sex不是强迫你，但依然不改变sex这种行为的强迫性
资本主义下的工人，即使是自愿工作的，但也改变不了资本家剥削的性质
而事实上，sex的这种行为并没有强奸了所有玩家，但这样的事实能改变sex这种行为企图强奸所有玩家的性质么？
其实玩文字游戏没多大意义，如果有人喜欢一个劲地往一边想，最终双方都改边不了什么
最好的方法就是举一个例子来让对方闭嘴 另外，你可别乱扣帽子哦
我的原话是“隐藏要素是现在RPG的卖点，几乎所有RPG必有”“隐藏迷宫是游戏内容的一部分”，
可不是“隐藏迷宫是一个游戏不可缺少的部分”
你要我回答，也要找出证据证明上面那句话是我说的
我准备让渣特来看这帖XD
连资本主义雇用关系都出来了照你的观点，任天堂是在强迫玩家买不同版本的PM然后玩交换，SEGA是在强迫玩家上网玩PSO，推而广之，一切有联机要素的游戏都是在强迫玩家联机，因为不联机就不能享受100％的游戏内容，毕竟联机要素的东西实际上都是储存在游戏ROM里的不是么
玩家还真是贱啊，被强奸了这么多年还屁颠屁颠的买游戏
你为什么认为购买游戏ROM的钱就是100％的游戏金钱，而WIFI的代价是附加的，为什么不能说购买ROM和WIFI的金钱加起来才是未游戏支付了100％的费用
另外，如果你举例子的目的是让对方“闭嘴”的话，我承认你“胜利”了好了 原帖由 shining0083 于 2006-8-28 00:06 发表
另外，你可别乱扣帽子哦
我的原话是“隐藏要素是现在RPG的卖点，几乎所有RPG必有”“隐藏迷宫是游戏内容的一部分”，
可不是“隐藏迷宫是一 ...
“隐藏迷宫是游戏内容的一部分”
和
“隐藏迷宫是一个游戏不可缺少的一部分”
在这种语境下有区别么
你的意思不就是这一部分是不可缺少的，所以必须跟WIFI联动才不能忍受
如果是可以缺少的一部分，那不玩就是了 原帖由 hagger 于 2006-8-28 00:33 发表
连资本主义雇用关系都出来了
照你的观点，任天堂是在强迫玩家买不同版本的PM然后玩交换，SEGA是在强迫玩家上网玩PSO，推而广之，一切有联机要素...
举反例让对方闭嘴是要让对方认同自己的观点，不是一味地在文字上弄花样来规避对方的质问，你无须以此来讽刺
你可不要混淆了“鼓励”和“强迫”的概念
PM可是鼓励玩家联机通信哦，你想收集率100％，那你就联机通信，我必须还多买一个版本么？
PSO是单纯的单机游戏吗？你付出单机的金钱，自然只享受到单机的内容。
游戏商人从来就不是诚实的商人，只要玩家肯乖乖掏钱，什么点子都能使出来
sex这种强迫行为会是游戏业里的第一次么？
不会，这种事情多着呢。但其他类似的事情能成为推脱其他人指责sex这种强迫行为的借口么？
玩家还真是贱啊，被强奸了这么多年还屁颠屁颠的买游戏
sex的捆绑行为本身这并不是什么大的问题，理屈词穷也就只能把这种问题盲目扩大化么 原帖由 hagger 于 2006-8-28 00:37 发表
“隐藏迷宫是游戏内容的一部分”
和
“隐藏迷宫是一个游戏不可缺少的一部分”
在这种语境下有区别么
你的意思不就是这一部分是不可缺少的..
真服了你，还能这样扣帽子
“隐藏迷宫是一个游戏不可缺少的一部分”正常理解自然会是“一个游戏必须要有隐藏迷宫”
你干嘛不直接问“为什么隐藏迷宫必须是游戏的内容”
图鉴之类的我没有100％收集，但我总算享受到一个完整的游戏
但我没有进行隐藏迷宫，那我算是享受到完整的游戏么？
对于你这样的疑问，我真不知怎样的回答你才满意
我倒想知道你凭什么认为“隐藏迷宫不属于游戏的内容” “鼓励”和“强迫”的标准是什么，分界在哪，你先解释清楚这个问题吧
为什么PM就是“鼓励”，而FF3DS就是“强迫”，为什么一个单机完全可以通关的PSO就不是纯单机游戏，而另一个单机一样可以通关的FF3DS就是纯单机游戏
“你付出单机的金钱，自然只享受到单机的内容”这句话放在FF3DS上为什么不可以
还是说你认为所有有联机要素的游戏都是在强迫玩家联机，又或者只要需要复出金钱的就算强迫，不需要的就算鼓励。如果是这样的话我也承认SE在强迫玩家用WIFI 原帖由 shining0083 于 2006-8-28 01:11 发表
真服了你，还能这样扣帽子
“隐藏迷宫是一个游戏不可缺少的一部分”正常理解自然会是“一个游戏必须要有隐藏迷宫”
你干嘛不直接问“为什 ...
因为不玩隐藏迷宫一样可以通关
就这么简单
我玩RPG从来不去找什么隐藏内容，通关一遍了事，所以对我这种懒人来说隐藏要素做不做没什么区别 为什么PM就是“鼓励”，而FF3DS就是“强迫”，为什么一个单机完全可以通关的PSO就不是纯单机游戏，而另一个单机一样可以通关的FF3DS就是纯单机游戏
“你付出单机的金钱，自然只享受到单机的内容”这句话放在FF3DS上为什么不可以
sega对pso的定义是单机游戏吗？pso联网只是单纯地获得额外的游戏内容么？多人组队游戏才是这类游戏开发和宣传的重点。人家大门也很明确地说了没有live的xo只享受到一半的乐趣，那么你是不是还要说xo的游戏一样可以通关，我享受到的乐趣就是全部的乐趣，大门TM的在忽悠玩家？
PM本来就是以收集、联机通信为卖点开发和宣传的，跟ff3一样么？
ff3何时以wifi为卖点的？他宣传的重点不是16年前经典rpg的重现么？这一样么？
“鼓励”和“强迫”的标准是什么，分界在哪，你先解释清楚这个问题吧
还是说你认为所有有联机要素的游戏都是在强迫玩家联机，又或者只要需要复出金钱的就算强迫，不需要的就算鼓励。如果是这样的话我也承认SE在强迫玩家用WIFI
“鼓励”和“强迫”的分界就在于是否为了一项游戏内容而必须付出“不必要”的额外代价
举个简单例子，如果之前S社都把自己的游戏里的内容捆绑在pocketstation，我为了这些游戏的内容而必须付出这不必要的几百块，这就是“强迫”，因为pocketstation本身对玩家的意义不大。
如果你认为“所有有联机要素的游戏都是在强迫玩家联机，又或者只要需要复出金钱的就算强迫，不需要的就算鼓励”，虽然不完全正确，但也差不多是这个意思。但你要注意任何事情都是具体问题具体分析，不是简单地套字面意思。
假如有一款游戏是针对wifi的功能开发的，这时wifi的功能就是“必须”的，那么就是“鼓励”。如果一款游戏的重点不在于wifi，这时wifi的功能就是“不必须”的，但他却把游戏的内容捆绑在wifi上，这不叫“强迫”，还能叫“鼓励”么？
打着“重现16年前的经典rpg”的旗号的ff3，他的重点在于wifi上么？ 原帖由 hagger 于 2006-8-28 01:21 发表
因为不玩隐藏迷宫一样可以通关
就这么简单
我玩RPG从来不去找什么隐藏内容，通关一遍了事，所以对我这种懒人来说隐藏要素做不做没什么区别
哈，本主题里最有内涵的回帖
我举同社的开拓者来说
开拓有7个主角，每个主角的剧情都不一样，你只通了一个，你可以说你通关了
游戏最快2小时就可以通关，但你要玩齐所有事件，花个20多小时是很常见的事，你玩了2小时，你也可以说你通关了
但你能说你享受到完整的游戏内容吗？
你怎样玩rpg那是你自己的事，这种“以个人代表大部分的说法”可是要不得的啊 原帖由 hagger 于 2006-8-28 01:18 发表
“鼓励”和“强迫”的标准是什么，分界在哪，你先解释清楚这个问题吧
为什么PM就是“鼓励”，而FF3DS就是“强迫”，为什么一个单机完全可以通关 ... 我觉得你后面的话和你在前面几页的观点有些矛盾呢,一边说FF3的移植应当尽量贴近FC版,少做改动,一边又在为这种强迫性的消费拼命辩护,事实上wifi的内容正是DS版改动最大的地方.难道FC版就有要素需要额外的设备才能开启?或者你会说FC不能联机没有wifi所以没加这些内容?
我觉得你真应该理清楚自己的思路再战.后面很多的概念\"强迫\"和\"鼓励\",单机游戏和连机游戏的卖点,隐藏迷宫是不是算RPG游戏的一部分等等,你的回答真的让我感觉你在混淆概念,当然我不知道你是有意还是无意.还有,最好不要拿自己的情况来说游戏本身应该怎么怎么,这样是没有说服力的.
[ 本帖最后由 星尘 于 2006-8-28 12:29 编辑 ] 为啥一定要想着：俺居然一定要WIFI才能玩这隐藏迷宫！
脑子转一下，俺WIFI了居然能多出个隐藏迷宫给俺玩！这不是赚到了么。。。 原帖由 hagger 于 2006-8-27 21:09 发表
麻烦下次这么引文的时候加个,你这么写看的我眼疼
我前面说了，想不想和要不要是两码事，SE作为一家商业公司，无时无刻不在想着开辟新用户＠...
呵呵，算了，不说了，越来越没意思了。
理顺一下观点
原帖由 星尘 于 2006-8-28 12:20 发表我觉得你后面的话和你在前面几页的观点有些矛盾呢,一边说FF3的移植应当尽量贴近FC版,少做改动,一边又在为这种强迫性的消费拼命辩护,事实上wifi的堮..
首先我自己的思路是清楚的，但是可能是由于表达方面的原因，让人认为我是在混淆概念，所以现在整理一下自己的观点
首先，对于一个游戏的内容，如果用“好／坏”或者说“优点／缺点”的标准来分析的话，是不是只有优点和缺点呢？从首帖里我看到楼主的观点是这样的，只不过“优点”又分为大的优点和小的优点，缺点又分为致命的缺点和“本来就不是太大问题”的缺点。
但是我的观点并非如此，在“优点”和“缺点”之间，还有既非优点又非缺点，可有可无，见仁见智的内容。多一个不多少一个不少，在某些人眼里是优点而另一些人眼里是缺点。
其次，具体到FF3DS上来。这里明确一个观点，我从来没说过FF3DS是完美的，不能批的游戏。这个游戏有缺点，而且有一些致命的缺点，这些缺点是应该批的，但楼主帖子里大多数问题并不在此列（楼主所指出的缺点中我只认同一个上屏没有很好的运用，这个后面还要说），楼主所罗列的缺点，大都属于见仁见智的问题，比如隐藏要素的问题，对于想完美通关100％享受游戏内容的人来说，这种隐藏隐藏要素与WIFI捆绑的做法就让人很郁闷；但是对于只想简单通关的人来说，这种隐藏要素有或者没有都不是问题，自然不认为这是缺点。而在现在这个LIGHT USER占主流的游戏市场上，有多少人是想完美通关而多少人只是想简单通关，这是个值得讨论的问题。
然后，是不是这些见仁见智的问题就不能批了呢？不是。见仁见智的问题在认为它是缺点的那里是可以批的，但是如何批，这里有个方法的问题。把其他一些人认为不是缺点的东西用很激烈的语言来批，自然会引起很强烈的反弹。如果楼主的帖子里对大部分问题都能站在自己的角度，谈一下这些他眼中的缺点对他的游戏过程带来了多少不便的话，我是根本不会回这个帖子的，因为这种批法是合情合理的。那么我们再回过头来看一下楼主是怎么批这些问题的：
对于这玩意的缺点，看到有人抛出“FC的游戏本来就是这样”的理由觉得很好笑。FF3DS的“DS”是干什么用的？还有那面打着“remake”的旗号又是怎么回事？
先抛一些观点，等人来喷。
楼主一上来就先否定了一部分玩家对这个游戏的认可，把这部分玩家眼中不是缺点的缺点直接放到了缺点的范畴内，并且认为这部分玩家对这些“缺点”的“维护”是“可笑”的，这首先就是把自己的观点凌驾于他人观点之上。“你们认为这不是缺点，这是可笑的；我认为这是缺点，这才是正确的。”最后的这句“等人来喷”，更是直接宣战，这种发帖的语气，想不引起战帖都难。
“以前练级式的RPG明显不适合现在这个时代。”“sex把FF3放在DS上，很明显是为了吸引更多的新玩家，绝不仅仅是为了迎合那数量有限的核心玩家。”“以至于玩家容易产生“辛辛练好的职业居然还没有没练过的强”的挫败感。”“这之间的强烈反差，足以让玩家产生厌倦情绪。”“这是赤裸裸的强盗行为，sex企图强奸所有的玩家。”
这一连串感觉实际上都是楼主自身的体会，但是楼主在表述时却自觉不自觉的将之上升到整个玩家群体和SE，练级式RPG是否符合这个时代（且不论FF3本身是不是练级式RPG，在我看来这个游戏刚诞生的时候恰恰是不怎么需要练级的，这是对比同时代其他RPG得出的结论），SE把FF3放到DS上是为了吸引哪一部分玩家，玩家是否有挫败感、厌倦情绪，尤其是最后一条我曾经单独拿出来反对过，对于本来就原意接受WIFI的玩家，SE的这种捆绑行为还算不算“企图强奸”，这都是需要一个标准界定的东西，但是楼主却没有探讨这个标准，而是简单的拿自己的感受为标准，似乎自己是玩家的代言人。而正是楼主，在帖子里一再指责我以自己的观点代表其他人，那么我可以说，正因为有这样的帖子，所以我才会拿自己的观点代表其他人──这是在向首帖学习。
再次，每个人都不能仅仅以自己的观点代表其他人，这是我承认的。我在这个帖子里的观点尽量只提自己的感受和认识，目的只是反驳楼主这种以自己的观点代表全体玩家的态度。但是楼主却一再以此指责我以己代人，于是我实在不明白，是摆出自己的观点以证明至少在玩家中还有我这一个人不认同首帖的观点算以己代人，还是直接把自己的观点当作普遍标准摆出来算以己代人。或者说楼主认为只要不认同自己标准的人就不算玩家？
我始终认为，评价一个游戏，最好只谈自己的感受，而不是随便给游戏定性，尤其是不要定不好的性。如果楼主的帖子里的每一个观点都能说成“我认为这样很不好”，而不是充斥着“这是错误的，这是不符合现在玩家需要的，这是跟不上时代的”这种“定义”的话，这个帖子的内涵将会提升很多。
最后，谈一下我对FF3DS的认识。作为对FC版感觉很好（FF3是我在FC上最喜欢的RPG之一）的玩家，同时在FC版本身销量很好的情况下，我对DS版的期待就是尽量不要改动根本性的东西，只要依托DS比FC强的多的机能把画面、音乐之类的技术性细节提升到现在的游戏的水平就够了。但是事实上，这是不可能的。既然出在了DS这个以“创新”为卖店的主机上，FF3DS必然不能做简单的复刻，必然要对游戏在玩法上做出一定的改动。那么，在这种改动是必然的情况下，我希望这些改动处于可有可无的范围内，能让我可以绕开这些改动，仍然以原版的玩法玩这个新游戏。现在看来，WIFI的捆绑就属于这种范围内──想探索全要素的人可能会对此不满，但是对我来说这是无所谓的事情，这也正是我不断“维护”WIFI捆绑的原因──并非我认为WIFI捆绑就是好的，对的，尊重原版的东西，而是我认为这种捆绑无所谓好坏，对我进行游戏没有影响。如果有人对这种改动不满，我不会反对他；但是说这种改动就是错误的，我不认可。
FF3DS绝非没有缺点，读盘时间稍微长了点，战斗被改的还不如原版顺畅，致命的BUG，对DS机能认识不足造成的3D画面不怎么样还占用了大量系统机能导致上屏不能更好的利用，这些都是我眼中的缺点。当然其中某些在其他人眼中不算缺点，那么大家可以探讨，可以把自己的观点摆出来对比，唯独不能轻率地对游戏下什么定义。 你之前自己说SE不需要为FF3DS开辟新用户,那言下之意只是为了迎合老玩家,那么你认为这些所谓的老玩家中又有多少属于light user,有多少只是为了通关而不追求100%完美的呢?至少我相信一个游戏的死忠是断不会连这个游戏的隐藏要素都不发掘,隐藏迷宫都不去完成的,难道一个喜爱了10年的游戏好不容易期盼到了发售就是以这种方式来对待?显然,在这个问题上你又一次自相矛盾.其实以你的观点完全可以说\"SE做这个游戏就是给老玩家买的,他们是不会在乎为这个游戏多掏一些钱的\"但是不管怎么说都改变不了它强迫消费的事实.
然后就是关于隐藏要素的设计问题,很明显,无论是连机还是wifi,游戏制作成这样的目的就是为了让玩家多花一份钱或者多让一些玩家花钱,这个你没有理由否认.而回到FF3本身,作为一款纯正的RPG游戏,它复刻或者说重制的目的就是希望借助机能使游戏有一个更好的表现效果,无论如何它的卖点也不应该是在wifi上,事实上很多玩家在得知支持wifi的时候都有疑问,到底这么个wifi是干什么用的?说到这里我倒很想知道如果事前SE就公布wifi的作用就是用来开启游戏里几乎所有的隐藏要素,那么玩家又会是怎样一种反应.事实上,传统游戏没有用到NDS的特殊机能是没有什么关系的,你看看苍月的魔封阵设计受到多少人的指责就知道了,而SE在wifi的问题上的初衷也根本不是什么充分利用机能,不然的话上屏利用不够的问题又怎么解释?所以答案很明显,这款游戏的制作诚意远远不够,有很大的赶工嫌疑,而在这游戏又不是以wifi为卖点的情况下.还企图用NDS的wifi功能来赚取更多额外的利润,
最后你说的读盘时间,战斗的流畅度,3D画面的问题,这些也许在你看来是缺点,但我反倒觉得应该结合NDS的实际机能来考虑,因为技术上的问题我们没有充分的根据去指责他,NDS上还找不出同类型的游戏来对比.但是楼主所批的问题正是制作的诚意问题,你可以去各大论坛找找谈FF3缺点的帖子,有多少是指责记录方式不够人性化,有多少是抱怨没人连机不能wifi而得不到洋葱,打不了隐藏迷宫的,又有多少是喷画面,喷读盘的.
[ 本帖最后由 星尘 于 2006-8-28 19:52 编辑 ] 原帖由 hagger 于 2006-8-27 21:09 发表
麻烦下次这么引文的时候加个,你这么写看的我眼疼
我前面说了，想不想和要不要是两码事，SE作为一家商业公司，无时无刻不在想着开辟新用户＠...
我的观点基本相同，所以不重复了，FF3DS缺点很多，但是楼主列出的部分实在是吹毛求疵了..... 为了说到点子上，避免长篇大论，我概括性地回一下hagger的话
1.“我认为”这样的话毫无说服力，即使是缺点，你认为没有问题就没有问题，别人很难改变你什么。所以，顶楼的帖子，如你所说，我的立场不是“我认为”，而是代表大多数玩家。
在喷之前，我已经说过我在其他有ff3专区的论坛都逛过，可以说，95％以上的新玩家都抱怨记录点的问题，这已经不是见仁见智的问题了。而我之后也提到，认为没问题的基本都是站在老玩家的立场上看问题的。
对缺点进行维护的，恰恰则是以个人看法进行辩护的。诸如“多走几遍迷宫不好么”“被灭过一次，下次能更好地调整队伍等级”，这不都是典型的个人代表大部分回答式么？
我指出的缺点，虽然不代表所有的玩家，但几乎涵盖了所有的新玩家还有一小部分老玩家，这点你可以去其他论坛逛一下，验证是不是这样的。
2.批wifi并不真的是批他本身，一开始我已经指出，由wifi的捆绑行为明显暴露出sex赶工的迹象或其这次的重做没诚意，所以没有利用好wifi的功能。而你一再用你自己不觉得被强奸为由来否认sex强迫所有玩家的性质，前面跟你战过很多回了，无论个人受不受，他这种行为都带有强迫性质。还是那句，你到其他地方转转，看看有多少是抱怨使用不了wifi的，或直接找存档的？
3.你认为画面、读盘等是缺点的东西，那些才是可批可不批的。ff3算是目前N氏掌机顶尖的游戏之一，你可以认为他画面好，也可以认为他画面渣，就看你怎样比法，与psp比画面当然渣了。你可不要本末倒置。
游戏在变，玩家的习惯也在变。至于发生种种改变的关键，并不是厂商主动去改变玩家，而是厂商为了迎合更多玩家的习惯而作出改变。那么多人都觉得有问题的东西，难道就不能说是缺点么？抑或是说中国玩家不会鉴别游戏的优劣？