很多玩家能够接受乔尔的死
因为大家都知道这家伙杀人无数，杀人者人恒杀之
但关键点就在于编剧的能力有限，无法很好的利用起乔尔的死来营造梗好的情绪张力
某位UP说过，如果乔尔是跟艾比一同相杀，然后怪物袭击，乔尔让她走自己断后牺牲（L4D的比尔）
或者乔尔被艾比杀死，但是艾比却心生动摇，在带领小男孩出生入死，突然理解了乔尔当初杀自己父亲的“自私”立场
等等，有许多的方法，能够令乔尔的死为整部游戏进行主体升华
而不是杀者和复仇者的情绪渲染都完全缺失，并且没有适当转折的情况下强行放过的升华
不说别的
命运2里一早就方出猎人导师凯德（命运里人气最高的没意见吧？）被几个家伙伏击而死的宣传
即便如此，凯德在死的时候依然很有范，玩家也不会觉得太窝囊
凯德的死，逼得2里一句话都没说的主角（玩家）憋出了一句去复仇，最后把几个头头逐个点名杀死，最后面对玛拉女王的弟弟的时候，虽然也看出来，这货是被某玩意操控杀死凯德的。
但剧情上也没有让玩家强行放过他，而是把他干掉，因为这一切的复仇就需要有一个结果，（虽然臭弟弟还是被复活成尬殿了，让玩家一度不爽，但从飞船的故事看，这货失忆了，不记得自己杀了凯德，所以不明白为何所有尬殿都仇视他，即便在春节也只能躲起来，过的很窝囊，至少这一点上，棒鸡的垃圾编辑比尼尔大宝贝要高明一些）
不说别的，哪怕是最后艾比和艾莉生死决斗，突然突入一波怪，让两人为了生存而团结，在互相掩护之后度过，通过回忆乔尔，最后放下仇恨，都比现在的处理要圆润不少
本是不行就不要尝试玩弄别人的情绪，否则会引火自焚，说的就是尼尔大宝贝这种自以为是，还强行塞私货的家伙
本帖最后由 hujingjing 于 2020-7-3 17:02 编辑
其实质疑疫苗的可靠性并不是质疑一代结局，而是想替老乔说服青春期叛逆女儿多加点论据，因为你死了也救不了全世界
一代就是简单粗暴的类似妈和媳妇落水了的难题，我虽然不懂医学，但是我也懂这种全球一例的珍贵样本，赶着上的杀，真的离谱，违反常识，最起码尝试取样试验折腾几十次再考虑杀人的事情吧，艾莉免疫自然有生效的物质，你特么不搞明白这物质是啥，上来就杀人你就明白了？为啥现代医学要这么多小白鼠和临床试验，就是要搞明白一个东西有没有用是要花很多功夫的，反正按现代医学水平我是想象不出来啥疫苗需要杀了唯一的免疫样本，人真杀了做出唯一一份绝版疫苗有鸡毛用？艾比变蘑菇人了医生拿着全球绝版的疫苗救女儿？反而在我看来，火萤和医生才是全世界的罪人，因为如果如此珍贵的样本被你们轻率的杀了，全世界这么多地方其他科学家才气的吐血，这才是反人类罪，对全世界人类的不负责
当然，一代不这么自我矛盾的写，可能也没有那个感动很多玩家，余韵悠长，一切尽在不言中的结局了，所以我还是觉得这个续集就不应该出，因为很多故事最好的时候就是停留在结局的那一刻了，就像很多冒险故事和童话，结局都是交代一句：从此以后他们幸福的生活在一起了，真要写实了往后写未必好呀
最后扯一句大家说的正当性，大概是neil这个鸟人看咱们的国产武侠剧看多了，坏人一般想杀好人的时候就是要一句句把阴谋解释的清清楚楚，生怕玩家和观众不明白，然后再被主角反杀，所谓反派死于话多，所以明明是自己想了几年的复仇机会，有无数的感情要宣泄，复仇的事情就要堂堂正正的说出来才正义啊，所以neil就要反着来，死的不明不白的才好
本帖最后由 wzh5555 于 2020-7-3 17:32 编辑
cjcjason 发表于 2020-7-3 15:54
看了油管The Game Theorists的视频，说真菌导致的感染疫苗治不好的，又不是病毒，所以壮爹就是在乱搞，乔尔 ...
不是说真菌感染疫苗治不好，抗真菌可以有疫苗，但有个大前提条件是提前调动普通人的免疫系统能够阻挡这个真菌大规模繁殖。
1）如果这个大前提为真，那么并不需要艾莉这种共生体，而只需要用普通的真菌病原体，减活/灭活/基因重组等等手段制成无害的疫苗即可。
2）如果这个大前提为半假----普通人类的免疫系统能杀灭真菌，但是真菌繁殖速度过快，普通免疫系统会被冲垮。
那么首先疫苗研究还是需要的（无需艾莉）； 其次，艾莉需要被抽血制作成抗血清，用来应急使用或者预先注射，并不需要给艾莉开颅。
3）如果这个大前提为全假----普通人类的免疫系统对这个真菌就无反应。
这种情况下疫苗无效。
方案A：艾莉有抗体，抽血制作抗血清；
方案B：艾莉如果无抗体，开颅研究艾莉的共生原理，另辟蹊径，但并不知道什么明确的办法。
【开颅】本身就是一个未知性很强、必要性并不很强的手段。
考虑到3）这种情况很少见，大概率是2）这种情况，火萤做【开颅】可能有其他研究目的。
当然，这些问题，乔尔是不会考虑进去的。
1代马琳还有医生文件就说了嘛
艾丽本身并无特殊体质，是她体内的真菌变异成不会侵害人类的变异株，而且这个变异株在脑子里
所以艾丽死活是无所谓的，只要把那变异株拿出来培养研究即可，由于真菌的生命力很强，一旦形成变异株养殖场通过孢子杂交使下一代真菌对人类无害，比单纯的注射疫苗更安全更少副作用，这个方案可以说成功率极高，真是人类的救星。
阿怒比斯 发表于 2020-7-3 15:55
很多玩家能够接受乔尔的死
因为大家都知道这家伙杀人无数，杀人者人恒杀之
但关键点就在于编剧的能力有限， ...
凯德死得有范不代表便当合理，凯德之死就是棒鸡为了让年2成绩好看弄出来吸眼球的噱头，充满无厘头不合理都合要素，本质没什么区别。后面噶迪恩的复仇比tlou2更畅快合理倒是真的，但不是一样的剧情风格也没什么可比性。
jxzeroga0 发表于 2020-7-3 17:30
凯德死得有范不代表便当合理，凯德之死就是棒鸡为了让年2成绩好看弄出来吸眼球的噱头，充满无厘头不合理 ...
没人说凯德的死合理
都知道是为了噱头，这点不用你指出，大家都知道，我就是吃了这个噱头预购的年票，目的很简单，看凯德死，给他报仇，
后面要是来个他是无辜的，放过臭弟弟，肯定骂声一片
剧情风格？别逗人笑，这当不了尼尔大宝贝拉跨表现的挡箭牌，
就算他强行要求放下仇恨
但整个剧情的人物塑造完全不足以支撑玩家认可他这一理念
有人的确是“理解了”但所谓的理解都建立在“脑补”的基础上
人物性格的矛盾拉跨，让他要表达整个主题完全立不起来，让玩家无法共鸣
本帖最后由 wzh5555 于 2020-7-3 18:09 编辑
Chao 发表于 2020-7-3 17:29
1代马琳还有医生文件就说了嘛
艾丽本身并无特殊体质，是她体内的真菌变异成不会侵害人类的变异株，而且这 ...
毕竟她被普通型真菌再次入侵后可免疫，原因说不清，也许是自身抗体水平足够高；或是普通种被变异种真菌同化、或者是杀灭、或是阻碍入脑。
如果是抗体水平问题的话，火萤应该优先先量产抗体，再考虑去提取变异真菌，且只穿刺取得一个变异真菌细胞即可、并不需要开颅。
如果是后者情况的话，艾莉这个体质已经算够特殊的了， 万一以后要用全民脑内共生的办法来达到免疫效果，那么首先还是要搞清楚【共生形成免疫】的机制（否则普通人感染变异体也不一定免疫普通体），那么艾莉的研究价值不可估量，可不能随随便便就开颅弄死了。
jxzeroga0 发表于 2020-7-3 11:30
其实杀不杀也就是设定一句话。1代结局其实相当刻意，乔尔昏迷可能还没几天艾莉也不和乔尔商量见面就赶着上 ...
我觉得只要拿艾莉做药，老乔只要醒过来照样会把萤火虫屠光的。
前作剧情里老乔说让我看一眼，马琳怕节外生枝自然不准。
领导也不好当，业绩要兑现嘛，这弱鸡组织打得过谁？
一直送人头，为丫头还赔了那么多进去。
可惜对手不是菜鸟，你看他弟弟也是，咋干到一半就退了呢？
肯定发现了问题。这破团队根本留不住人。
天晓得那医生有没有真才实学。
只不过那时火萤设定给人感觉还是疫苗阴谋论和残忍军阀其实我自己一直把他们看作中二戆戆，战绩那么臭，却自命不凡要恢复社会机能。打得过谁？也就配置看上去不错，绣花枕头。
阿怒比斯 发表于 2020-7-3 17:41
没人说凯德的死合理
都知道是为了噱头，这点不用你指出，大家都知道，我就是吃了这个噱头预购的年票，目 ...
我觉得没必要去否定所谓的”脑补“。在我看来，游戏中提供的逻辑和线索都是实在的（角色间的对白，演员的眼神、面部表情变化，主角的日志，遗留物文件的叙述）有些人能通过这些感受到角色的动机，有些人不行，这不是很正常的吗？
每每看到有人把否定这个游戏的理由建立在整个”玩家“群体上，我就很疑惑。为什么要对喜欢这个游戏的人视而不见或者否定他们的合理性，把不符合自己观念的想法都打成毫无价值呢。
暮光こころ 发表于 2020-7-3 17:59
我觉得没必要去否定所谓的”脑补“。在我看来，游戏中提供的逻辑和线索都是实在的（角色间的对白，演员的 ...
因为我们看到的已经感觉到不合理，既有的剧情表现里也觉得不合理，那还要去尝试去理解那些“觉得”合理的玩家吗？
不需要吧，最多是互相讨论，碰撞思想
但仅靠觉得人物会这样，剧情里说了A，按照B的逻辑，应该得出C，这一套东西，是很难说服别人觉得合理的
一个作家，或者导演表达一个作品，需要的是直观的表达他要传达的思想，
如果想要有深度，是可以适当的加以一些暗示和线索来引导
但是这些暗示是需要建立在人物有一个清晰的逻辑为基础的
就艾比的行为，各种矛盾，各种自我圣母，这条逻辑本身就站不住脚，你还让其他人强行的按照编剧说出来的逻辑去理解，这本身就是不合格的
Chao 发表于 2020-7-3 17:29
1代马琳还有医生文件就说了嘛
艾丽本身并无特殊体质，是她体内的真菌变异成不会侵害人类的变异株，而且这 ...
嗯，这个说法咋一听是成立的
不去深究和研究，按照设定是可以站得住脚的，
所以玩家才会对乔尔的取舍所感动“这个姑娘我很·亲近，要我去牺牲她，换取人类的利益，我不干，因为我自私”
玩家认可了这一点，感动于乔尔宁愿背负害了天下人，唯独不想让她死去的自私，
所以乔尔在第二部的死，很多人其实也不是那么难以接受
难接受的是死的下场，以及杀她的人的双标，以及最后的强行原谅
有人提到不是脑补，是逻辑，那这又牵扯到1代的一些线索
玩家是可以清晰的感受到，火萤这个组织为了达到目的是不择手段的
那么也有一种可能，那就是火萤研究出了疫苗，却作为增强自己，奴役吞并其他人的资源
这一点，也不是不可能的。只不过就跟艾莉感觉到乔尔是为了她杀光了火萤一样，玩家都不太去计较火萤这个出发点，而是站在了结尾立意上的：开发疫苗拯救全人类，上面。
本来作为一作，结束就结束了
结果你二代上来直接强行给火萤套上大义，认为乔尔毁掉火萤就是毁掉了人类的西望，并且还强行让前作中本来就已经察觉到真相的艾莉强闹一闹，目的是那么的明显，就是想站在大义的角度去给乔尔定罪，判死刑不说，还得踩到泥里（高尔夫的虐杀就是这个目的……杀他的手段有各种，编剧却强行让一个想要圣母的角色采用虐杀这种手段，在玩家还没带入艾比对乔尔的滔天恨意之前，这就是出发点就是坏的证明）
那就不要怪玩家去否定你对火萤的立场的怀疑
阿怒比斯 发表于 2020-7-3 18:09
因为我们看到的已经感觉到不合理，既有的剧情表现里也觉得不合理，那还要去尝试去理解那些“觉得”合理的 ...
我认为互相交流是好的，交流过程中也许会让不能理解的玩家发现一些自己没主意到的细节，导致理解主创一部分意图，也可能让认为自己理解了的玩家发现一些逻辑错误而进一步认识到游戏的各种不足，但是我觉得没有必要上来就否定另一方玩家产生他们观点的合理性啊。如果你认真看过这些楼中的一些观点的话，应该能知道很多玩家对剧情的理解都是建立在游戏中本身存在的细节上面的，为什么要说他们都是在”所谓的脑补“呢。
暮光こころ 发表于 2020-7-3 18:19
我认为互相交流是好的，交流过程中也许会让不能理解的玩家发现一些自己没主意到的细节，导致理解主创一部 ...
如果我不是爬完了整栋楼，我可能就信了
我还是那句话，艾比和艾莉的性格转变太过于强行生硬，并不足以支撑对他们叙述的逻辑补充
这种手法又不是很新鲜，好莱坞的编剧，电影、美剧，用太多这种强行改变角色性格，就为了达到某个冲突点，做出来的剧情转折，大家见多了。
说白了就是：为了某种冲突，而让角色强行反转，这样的结果主导过程的泥潭里。
他的创作思路是有迹可循的，不要把大家都当作什么都没见过的10后好吗？
说起观点论述，B站有些比较出彩的UP，就已经从创作根本上分析了他这一套创作思路，其中就包括编剧出身的那叫啥妹子了……之前还连续做了FF13的剧情总结，可以说是比较推崇女性向的UP了。
当人物的一套行为逻辑无法达到内部自洽的时候，正常的观众和玩家，是不太能强行去理解人物的动机和转变的，能那么做，我是认为这就是脑补。
以喜欢某个东西为主观立场，并且放弃既有的逻辑线索，自己去“二次创作”来为人物的行为找逻辑点
御神水 发表于 2020-7-3 17:52
我觉得只要拿艾莉做药，老乔只要醒过来照样会把萤火虫屠光的。
前作剧情里老乔说让我看一眼，马琳怕节外 ...
真才实学我觉得大概率是没有的，根据艾比的年龄推算一下，丧尸爆发时这医生估计刚刚高中毕业。
暮光こころ 发表于 2020-7-3 18:19
我认为互相交流是好的，交流过程中也许会让不能理解的玩家发现一些自己没主意到的细节，导致理解主创一部 ...
因为neil在访谈里的回答已经把拥护者的脑补推翻了。这个剧本从源头就是拧巴的，就是要反着玩家的情感行进方向来的，这种时候你还尝试正向理解这个剧本，去找能被接受的逻辑，根本就是不知所谓。
—— 来自 samsung SM-G9750, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
kelveen 发表于 2020-7-3 18:35
因为neil在访谈里的回答已经把拥护者的脑补推翻了。这个剧本从源头就是拧巴的，就是要反着玩家的情感行进 ...
所谓”要反着玩家的情感来“，应该是指角色的选择会和很多玩家希望的选择不一样吧，这点上的确没有错（许多玩家不希望艾莉放过埃比，但是游戏中艾莉确做出了这种选择），但是这和角色的行为符合他们自身的性格与经历不矛盾啊。玩家支不支持角色的选择，在这个游戏里本身就不是决定角色本身该不该那么做的决定因素，一代也有不希望乔尔杀医生和马琳的玩家存在，二代也有希望艾莉放过埃比的玩家存在，我觉得这个没啥不能接受的。
阿怒比斯 发表于 2020-7-3 18:32
如果我不是爬完了整栋楼，我可能就信了
我还是那句话，艾比和艾莉的性格转变太过于强行生硬，并不足以支 ...
好的，我能理解每个人对游戏提供的细节或者铺垫有不一样的要求，不过我还是不太认同”先预设对方有预设立场“这种行为，尽管我了解这种行为对于人本身可能就是天性。
暮光こころ 发表于 2020-7-3 19:06
好的，我能理解每个人对游戏提供的细节或者铺垫有不一样的要求，不过我还是不太认同”先预设对方有预设立 ...
天性？是吗？你这样说，又何尝先预设对方有预设立场呢？
到此为止吧
哈罗 发表于 2020-7-3 10:21
喷了，1代乔尔跑去火萤踢馆你还不让人家还手了？
明明是送到了火萤打算毁约，说好的武器不打算给就算了，还打算杀了乔尔灭口
这叫什么踢馆
Tackstone 发表于 2020-7-3 18:33
真才实学我觉得大概率是没有的，根据艾比的年龄推算一下，丧尸爆发时这医生估计刚刚高中毕业。 ...
估计也就赤脚医生水平。
他同事被猴子咬到（预防措施呢），只能干等死，有点业余。
我要是老乔也不会对他们的能力抱有期待的。
历史之 发表于 2020-7-3 20:07
明明是送到了火萤打算毁约，说好的武器不打算给就算了，还打算杀了乔尔灭口
这叫什么踢馆 ...
可不，老乔还把黛丝赔了。
分明就是个垃圾甲方。
历史之 发表于 2020-7-3 20:07
明明是送到了火萤打算毁约，说好的武器不打算给就算了，还打算杀了乔尔灭口
这叫什么踢馆 ...
录音里黑妹还特意强调：我不想杀他（乔尔），但他们想杀他。
他们指谁，到了2里黑妹就和埃比他爸这帮医生有交流。
医生拿刀对着乔尔，和“我旁边是孕妇，我能反抗，但你不能杀她”是不是很像？
以梅尔的人设，军医+孕妇，进房问要不要卸马鞍，主动跟汤米打招呼，以及后面曼尼的评价
居然有人认为梅尔支持灭口？
我也不太理解，斩草除根这种最简单的末世生存法则为啥都不懂，你又不是日系超人不怕偷袭，脑袋泵一枪就没的还能放了仇人血亲
其实一代的剧情就是反常理常规的，选择迎合了大众的情感认知；而二代跟一代正好相反，逆着大众的情感认知走。
要说恶意，编剧刻意在延续的二代作品里展现完全对立的价值观，自然会引发玩家认知上的强烈不满，甚至可以认为编剧做的不是游戏而是社会实验。
而对于玩家来说，他们的目的是玩游戏，并没有做好准备面对“社会实验”。前者是怎么舒适怎么来，玩家会倾向性地选择更主流、大众化的观点；而后者明显更冷酷但更符合当今社会的价值取向。
为何玩家本身的价值观会产生偏差呢？我只能说，在游戏中玩家无法100%体验“受害者”这个角色。就比如游戏里玩家认为牺牲艾莉拯救世界并不是最合理的选择；但是在现实中如果告诉他牺牲某一个人的生命就可以获得新冠的疫苗，作为患者or潜在患者的玩家的认知又会是什么。
讲道理来说，火萤是绝对不会放过爱丽的……艾比也不会不知道爱丽是谁
这里面的“放过”和“不放过”都显得非常突兀
感觉都是强行为之
艾比杀乔尔，还是在乔尔救了自己一条命之后，用了骗进营地和偷袭打膝盖之后，一棍一棍虐杀
如果一直是这个人设吧，也不好说啥
但到了勒弗这边 就很莫名其妙了
1代乔尔和艾莉，感情能到那个程度，也是经历过疏离——勉强送“货”——互相扶持——交付汤米后艾莉耍脾气——出生入死，所以玩家共情了代入了，能理解乔尔最后的选择
2代我看勒弗姐弟（姑且尊重他意愿称为弟吧）其实就是逃出岛互相搭把手而已，在我看来都算不上救命恩人，如果不是艾比先搭救雅拉，雅拉再求勒弗放下她，估计勒弗都不会理她。
所以把他们安置到小屋，也算仁至义尽了。再把他们接到水族馆去医院找治疗品，已经算圣母了。为了他们反杀WLF组织的人，已经不合逻辑和情理了。
人设前后矛盾，行为割裂，毫无逻辑
说了这么多只想说，这里面的人物感情和冲突都是毫无逻辑莫名其妙的
不要试图强行去圆不合逻辑的逻辑，只会制造更多的矛盾点
你无法理解一个神经病的剧本，那会把自己逼疯
