天仓凛 发表于 2020-2-5 12:59
A 愿意为了目标去死不代表要接受完成了目标后无意义地死去
A 是为了更大的群体利益伤害少数人的
此举对程 ...
你仔细看我说的，如果A真的认为自己的目标很重要，完成目标对A就是最大的意义。
如果不是，那么这个目标对A就不是那么重要。
如果A的确认为这个目标不是那么重要但还是做了，那就是坏，得到任何结果都是活该。
我不觉得以上的逻辑很难理解。
呆呆兽面包 发表于 2020-2-4 13:38
是的，大部分民众都是短视只看自身眼前利益的。
这不叫民众短视只看自身，而是普罗大众所处立场、所分得的利益上本来就涉及不到大局，社会的运作既然已经把普通人作为单纯的零件看待，自然也没有理由去要求一个零件去考虑整体
玖羽 发表于 2020-2-5 13:01
你仔细看我说的，如果A真的认为自己的目标很重要，完成目标对A就是最大的意义。
如果不是，那么这个目标 ...
A 有两种选择
1. 完成目标, 接受惩罚, 自己死去
2. 完成目标, 不接受惩罚, 自己活着
A 总是能完成目标, 所以不存在目标重不重要的衡量
A 可以在完成目标的过程中为了目标牺牲自己, 但他觉得目标是正确的, 而方法只有一个, 那么方法也应该是正确的, 所以自己不应该接受惩罚死去
天仓凛 发表于 2020-2-5 01:00
这是实然, 然而应然来说, 法律是有指导性的, 不是说你能接受处罚法律就允许你做坏事了 ...
法律就是在你眼里是废话的“做什么事就会遭受什么结果”而已。允不允许不重要（例如泥潭养老圣地，法律对有钱有武力的毒枭就是一张废纸），有没有能力在A的脖子上套上三尺绞索比较重要。
天仓凛 发表于 2020-2-5 13:05
A 有两种选择
1. 完成目标, 接受惩罚, 自己死去
2. 完成目标, 不接受惩罚, 自己活着
A自己认为是否正确，和别人认为A是否正确，是两回事
为什么A要接受审判，因为审判代表了全社会对A的意见，审判作出特赦A的结论，A才能被赦免
如果审判已经赦免了A，但B的亲友不同意，那B的亲友其实就变成了新的A，逻辑同上
如果A不能接受自己被审判，那A就是坏，没有别的借口
呆呆兽面包 发表于 2020-2-5 01:06
所以在大局相关的事情，是不可以过分采信民众的。
标准回复：你以为自己是神吗？
伤害到一个人的利益就做好被一个人报复的准备，伤害到一群人就做好一群人造反的准备。要是为了领导眼中的大局要搞花园口，海上的孤岛也是不嫌多的。
玖羽 发表于 2020-2-5 13:08
A自己认为是否正确，和别人认为A是否正确，是两回事
为什么A要接受审判，因为审判代表了全社会对A的意见 ...
A 不服在于, 所有人都认同目标 X 是正确的, 那为什么 X 的必经之路 Y 是不正确的
A 也认同通常情形下 Y 是不正确的, 不过也认为现在的情形 Y 是正确的
呆呆兽面包 发表于 2020-2-5 13:06
所以在大局相关的事情，是不可以过分采信民众的。
诉诸于要求，最终的分配就可能落在合理区间的一定波动上，但如果不提出诉求则几乎必定被充作牺牲。毕竟一切社会问题，在很大程度上都是阶级对立的分配问题，“民众”的概念过于宽泛，实际上就算只是中产以下的阶层，从事不同行业和生活圈的人在很多具体问题上都算不上一个阵营。而科技爆发造成的过于快速的社会变迁，实质上又使得部分人群极难通过正面效应获取话语权，只能通过负面性去迫使上层阶级让利，这也是没有办法的事。
天仓凛 发表于 2020-2-5 01:15
A 不服在于, 所有人都认同目标 X 是正确的, 那为什么 X 的必经之路 Y 是不正确的
A 也认同通常情形下 Y...
重复一下玖羽的发言：A自己认为是否正确，和别人认为A是否正确，是两回事。
这世上可没有哪个神或者刘慈欣来制定某种关于正误、善恶的绝对标准。
本帖最后由 玖羽 于 2020-2-5 13:21 编辑
天仓凛 发表于 2020-2-5 13:15
A 不服在于, 所有人都认同目标 X 是正确的, 那为什么 X 的必经之路 Y 是不正确的
A 也认同通常情形下 Y...
你拿道德悖论套道德主义当然就是这个结果了，这就是我在上面说的不可能三角的体现
不存在不逼死人、能够坚持道德，同时又解决悖论的情况
特赦这种制度之所以存在就是在这种情况下进行变通的
根据不可能三角只有让A去死才能坚持道德又解决悖论，但这显然很荒谬，因此判处A死刑再进行特赦，是合理的变通，也是人类智慧的体现
半分宅 发表于 2020-2-5 13:16
重复一下玖羽的发言：A自己认为是否正确，和别人认为A是否正确，是两回事。
这世上可没有哪个神或者刘慈 ...
不是 A 判定审判的思路不合理, 而是逻辑判定的
由于 X 和 Y 已经融为一体了, 判定 X-Y 正确的同时判定 Y 不正确是不现实的
没有办法分开 X-Y 的时候这种审判是矛盾的, 要么说 X-Y 和 Y 都是错的, 要么都是正确的
kxh007458 发表于 2020-2-5 10:56
B的标准答案不是“我的确没有答案，但我相信只要大家一起努力，一定会有办法的！”结局无非两种，B ...
這基本上是的動漫遊戲常見的做法，最終BOSS做了一部份，之後說剩下的交給主角，而主角眾最後也只能選擇和BOSS接近的另類方法，但一定不會是最好，這時最怕是否有後日談...
如TOP時空幻境，最後主角眾也是選擇封印世界樹，令世界再沒有人能用到魔法，減少瑪拿消耗，但在TOPX的封印迷宮中看到，人類還是堅持作死中...而原本TOP的時間線後續，主角眾也是沒好收場，男主戰死沙場女僧侶痛哭，女忍和暗精靈同歸於盡，男召喚被全球學術界批評，半精靈女法師自建魔法巨塔與世隔離
伊莉雅和卫宫切嗣都同意要拯救世界。
卫宫切嗣（和树里庵）提出用美游做圣杯。
伊莉雅不同意，二选一从一开始就是错误的，美游和世界我都要拯救。
尽管这样的愿望显得天真，但正是这样天真的愿望才值得用圣杯来实现对吧。（by小黑）
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本帖最后由 半分宅 于 2020-2-5 01:42 编辑
天仓凛 发表于 2020-2-5 01:25
不是 A 判定审判的思路不合理, 而是逻辑判定的
由于 X 和 Y 已经融为一体了, 判定 X-Y 正确的同时判定 Y...
编辑，讨论不下去了。谁家的逻辑学教“融为一体”“不现实”这样的概念？
半分宅 发表于 2020-2-5 13:40
逻辑上可没这些个“融为一体”“不现实”的概念。
这是现实, 脱离了 X-Y 的 Y 就是通常的 Y 了
比如数学证明, 你不能真正说整个证明成立但其中一步是错的
半分宅 发表于 2020-2-5 13:40
编辑，讨论不下去了。谁家的逻辑学教“融为一体”“不现实”这样的概念？ ...
"融为一体" 就是 Y 是 X 的必要条件, 有 X 必有 Y 的形象说法呗, 你又不是人工智能, 不按程序说话就理解不了了吗?
"不现实" 是指, 这种判定无视了 Y 是 X 的必要条件, 不可 "分割" 的现实
"分割" 是指, 一种让 Y 不是 X 的必要条件的操作
让我这样说话你看得很爽吗
風之聖痕的新LOLI曾對男主8神說
你殺的是超級知名人士，帶動魔術世界發展，你的報仇有那麼大意義可以頂消失去他的損失嗎...
說到底都是看犧牲的人是誰，之前說甚麼原諒不原諒，就算政府最後是放人，給A殺的人家屬也會找你報仇吧
如銀英的金毛獅，去到最後都還被當日無視被炸星球的人其家屬的怨念纏身，他們家屬來到你面前，他也說不出任何話直接倒下
所以真是不能有後日談或者2周目倒流，否則真是可能勝平辛苦救了地球又死了自己一戶口，最後地球人駕車出來枇將他分屍...幸好監制阻止才沒有下一幕
ClamtheElder 发表于 2020-2-5 17:07
你就翻译出这个？
命题0：有A={b}，b是『唯一的选择』
命题 2 错误
命题 4 错误
推理 4, 结合前提你想想这句话的意思
这句话是说, 如果 B 和 A 一样 "一定要达成目标 X", 则 B 和 A 一样只有 "唯一的选择"
B 同意目标却阻止 A 的行为属于口是行非, 自相矛盾
本帖最后由 xvi黑翼公 于 2020-2-5 18:58 编辑
A为了实现目标要去损害C的利益，只有两种情况下B不能否定A：
1、A损害的是C生命权以外的权利，且要保护的利益大于C受损的；
2、C正在实施侵害行为。
B阻止A的理由很简单，就是A不能损害C的正当权利。
B在认可目标的同时也不影响B主张这一点，C不会因为B承认目标的正当性就丧失了C本身的权利。
PS1：如果A是不受人类法律/道德约束的主体，比如超人类、外星人、AI等，则不适用。
PS2：当A的能力/权力/地位特别强大时，法律能不能审判A是另一个问题，不适合放在一起讨论。
PS3：A的行为不具备正当性，和A是不是应该去做这件事，A做了以后是英雄还是罪人，A要不要受到处罚都没有必然关系，这个前面楼层也有讨论过了。
PS4：C如果自愿牺牲的话也是另外一回事，不适用这个讨论。
xvi黑翼公 发表于 2020-2-5 18:56
A为了实现目标要去损害C的利益，只有两种情况下B不能否定A：
1、A损害的是C生命权以外的权利，且要保护的利 ...
A 有什么权力损害 C 的利益, 即使是非生命权
举个栗子, A 从 C 那偷 100 元, 会变成 1000 元, 然后他自己花了, 按你的理论似乎是被支持的
然后 A 从 C 那偷了价值一万亿的能源, 也变成了十倍, 上交了, 又如何
ClamtheElder 发表于 2020-2-5 20:19
命题2是我提的，命题4是我总结你说的。
我不关心这两个命题的真假，有一个推理能达到A={b}={a}就行。解释 ...
你总是忽略了前提: 达成目标 X
显然 a (或者说 b) 不是 "什么都不做", 而是 "达成目标 X 的唯一方法"
天仓凛 发表于 2020-2-5 19:22
A 有什么权力损害 C 的利益, 即使是非生命权
举个栗子, A 从 C 那偷 100 元, 会变成 1000 元, 然后他自己 ...
我前面讲过了，紧急避险啊
xvi黑翼公 发表于 2020-2-5 21:12
我前面讲过了，紧急避险啊
也就是你认为这时 A 偷 C 100 元是对的?
天仓凛 发表于 2020-2-5 21:24
也就是你认为这时 A 偷 C 100 元是对的?
我建议你了解一下紧急避险的几个定义和原则，你说的那些都不属于可以适用的范畴w
本帖最后由 xvi黑翼公 于 2020-2-5 21:33 编辑
简单点说的话，我认为只要不符合紧急避险和正当防卫的情况下B都可以阻止A去损害C来达成目的，除非是我上面讲的几个例外条件。
xvi黑翼公 发表于 2020-2-5 21:28
我建议你了解一下紧急避险的几个定义和原则，你说的那些都不属于可以适用的范畴w ...
105 楼说的内容并不是紧急避险
本帖最后由 xvi黑翼公 于 2020-2-5 21:56 编辑
天仓凛 发表于 2020-2-5 21:39
105 楼说的内容并不是紧急避险
A为了实现（防止火灾蔓延）的目的要损害B的利益（B不在房间，用消防水龙头向B房间灌水）紧急避险成立，B承认目的（灭火）正当，这时候他去阻止A就不合理。A为了实现（防止火灾蔓延）的目的要损害B的利益（灌水把B的房间和在房间睡觉的B一起淹了），这就很难成立紧急避险，B承认目的（灭火）正当，但是他阻止A也是正当的。PS：这只是一个套用你条件打比方的例子，是为了说明紧急避险和你的问题存在可以比较的地方，暂且认为灌水是救火的唯一选择。
xvi黑翼公 发表于 2020-2-5 21:53
A为了实现（防止火灾蔓延）的目的要损害B的利益（B不在房间，用消防水龙头向B房间灌水）紧急避险成立，B ...
其实紧急避险不紧急避险也无所谓, 如果有限制在某种情形下就得承受更大的损失, 如果无限制就是结果论
eilot 发表于 2020-2-5 13:26
這基本上是的動漫遊戲常見的做法，最終BOSS做了一部份，之後說剩下的交給主角，而主角眾最後也只能選擇和 ...
今天把PROMARE看了，又是这样，BOSS虽然是难得一见坏到骨子里的家伙，但也的确在做他觉得唯一能拯救人类的事。主角众虽然在阻止BOSS但其实也没拯救世界的办法。要不是BOSS偶然在搞死男二的极端情况中，让男二领悟了拯救世界的办法，凭他们这些“好人”估计到地球毁灭都还是没办法，真不愧是驾驶机械降神的人啊。又想起神树大人是勇者，里面的大赦也是真没办法，就后面那样甘心变稻草，如果他们能献祭估计自己就去了，不得不让要死的女主自我牺牲下，好不容易劝动了，偏偏主角众在世界毁灭进行时也要把女主拦下来，拦下来也打不过天神，只能等死，然而最后一刻哭着脸让神树大人再拉自己一把，居然就成了，反而神树大人自我牺牲救了人类。我觉得大赦的人要是还有思想的话，得知这结局怕是气得细胞壁都要全裂开。有时我真的为这些人感到悲哀，他们做了一切自己能想能做的了，但没有主角光环，就是找不到解决办法，只能采取极端手段。然而偏偏还要被愣头青主角给羞辱一番，然后再临时找出解决办法秀给你看。
程序正义可以降低负罪感，建议AB合力搭建程序取得同样决策结果，再做同样的事
kxh007458 发表于 2020-2-6 16:11
今天把PROMARE看了，又是这样，BOSS虽然是难得一见坏到骨子里的家伙，但也的确在做他觉得唯一能拯救人类 ...
其實勇者部留下大量坑，
點解天津神要堅決毀了人類及全世界，真是人類惡大得不能原諒?
點解國津神方要救剩下人類，而最後國津神怕了女主角眾乾脆自爆令地球強行回復毀滅前一刻，最後一集在電台也提到，剩下人類也開始有作死表現，質問之前你們搞甚麼鬼...
所以真是不能有後日談...不填坑的話又說爛尾，填了的話又說亂來，但主角眾給出的方法也不一定最好，極端例子都是舊EVA大家都變橙汁吧，真是最後給真治救回來...這時又偏偏沒有後日談，只有腦補說人類慢慢由橙汁變回來，地球也住不到人...
