悲铃空幻 发表于 2019-12-18 00:52
原创跟同人也是两个世界的，真正的BL作品我反而会关注里面的女性塑造啊，BGCP什么的，会花功夫喜欢的花钱的 ...
你這種反應就是同人圈腐女只是單純的飯圈的證據之一
真正在意的不是男男也不是真基不基 只是想把喜歡的男角帶入到自己的妄想裡罷了
本帖最后由 wfefe 于 2019-12-18 17:21 编辑
原耽（创）圈和同人圈比起来根本不值一提，这两个圈有交叉但本质还是不一样。日本的几个英灵殿cp里有几个是原创圈的，倒是热血少年漫和每年的大热作一直是重灾区，阿宅们反感的那群人其实很多真不看原创的。
我接触的原创里面，基本上是按作者默认的走的，其他的都是邪教，拆或者逆是极不允许的，有的作者本身就是很讨厌拆逆的。如果要研究的话就是作者为什么这么塑造了。
同人里面就是看读者的想法了，具体心理你问十个人估计能得出七八种答案。
然后就是部分作者也是混同人圈的，所以这事情真说起来是说不清的。
简单一点 ，或者对于大多数人来说，腐女想的和阿宅抢纸片人老婆没多大区别，本子就是看性癖了。至少很多人是我喜欢他所以想给他找个老公（攻）这种心态或者自己想操他这种，这两种我见得比较多。
BL攻受互换确实就像换了个人一样，这点百合就没那么严重。
不过我还是支持百合也要分攻受
tomdtc 发表于 2019-12-18 18:00
BL攻受互换确实就像换了个人一样，这点百合就没那么严重。
不过我还是支持百合也要分攻受 ...
我看的百合不多，但感觉经常有“虽然两人平时性格中很能体现哪个女性更强势，但在床上的时候却反而模糊两人谁更强势”，当时我在想这种平时表现与床上的不同，是不是因为耽美本质上还是一个插人一个被插，两人都能获得快乐，而百合必然有一方会只是单纯花力气的所以需要轮流……?
炸妹贴？可惜只有我这种老阿姨真心诚意地回答你
我看了一下楼里的回答，大部分都是直男们胡说八道，以及圈内的女孩们较为主观的答案……并不是说答得不对还是怎么样，只不过因为没有跳出自身身份局限性，导致各说各的，答案也不是那么接地气。
而我是个老实人，是从不会欺骗自己、蒙蔽自己的那种老实人，作为这样的老实人，自然不能眼睁睁看着勤奋好学的楼主再这样继续懵逼下去，所以就由我来给出一个最最简单，也是大部分腐女都不愿面对的答案。
自始至终，耽/美，或者说bl、腐，存在意义……或者说本质价值，就是搞黄色，是的，就是搞黄色，就是搞黄色而已
稍微精明点的小伙伴会发现，只要一切以“搞耽/美就是搞黄色”为出发点来思考，你提的问题、以及楼里其他人提的问题就都能迎刃而解了。
但这样一来，泥潭不少人又会疑惑，如果要搞黄色，干嘛不看本子？本子类型更多啊
……这么说吧，本子是完全以满足男性的生理、心里构造为初衷被创造出来的、服务男性的产物。
但是，男女生理构造是不一样的，心里构造也是不一样的。
很多妹子在看本子时全程贤者模式，甚至会时不时被不符合其自身真正生理结构的夸张描写逗笑（同理，耽美也不符合男性生理构造）。
然后，你们觉得女性需不需要这样一件东西……就是和男性眼中的本子功能相同的东西呢？
详细的就不张开了，总之，当时的时代认为女性不需要……或者说，当时的女性自己，认为自己不需要。
那个，重拳出击的停一下，我这里想说的是，有不少女性对性有着本能的恐惧，以及对本子中描写的不少以男性视角展现出来的xxoo剧情有着本能的厌恶，生理构造决定了男女需求不同。
在这种环境中，耽/美诞生了。
它仿佛是一位穿着华服的救世主，在末日，以华丽的姿态，闪亮地登上了历史舞台。
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leiyunzhai 发表于 2019-12-18 18:43
炸妹贴？可惜只有我这种老阿姨真心诚意地回答你
我看了一下楼里的回答，大部分都是直男们胡说八道， ...
要说娱同人圈现在都是这种情况也没大错。但是这不能解释清水向的存在吧。
我比较认同前面的说法，原耽创作还是应该和娱乐化同人适当分开看。
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leiyunzhai 发表于 2019-12-18 18:43
炸妹贴？可惜只有我这种老阿姨真心诚意地回答你
我看了一下楼里的回答，大部分都是直男们胡说八道， ...
这就是你的一己之见了，反正我萌cp不爱看搞黄色的，更喜欢温馨的互动，对于性进行详细描绘的接受不来
leiyunzhai 发表于 2019-12-18 18:43
炸妹贴？可惜只有我这种老阿姨真心诚意地回答你
我看了一下楼里的回答，大部分都是直男们胡说八道， ...
给你补充一下吧，男性向本和女性向本的最大区别就是，男性向本，搞黄色是目的，女性向本，搞黄色是手段。
leiyunzhai 发表于 2019-12-18 18:43:12
炸妹贴？可惜只有我这种老阿姨真心诚意地回答你路过学习一个……但是老师我还是没懂，搞黄色，或者说广义搞黄色和cp不可逆的关系，受变攻无法带入了吗
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本帖最后由 灰灰灰 于 2019-12-19 12:09 编辑
好，我回来了……本来有点想详细写写自己的想法，不过因为很多事情绪稍微有点低落，所以就稍微写短一点了。
我看楼里有人提到商业和同人区别都没分清，一开口咱就知道，不错，老二刺猿了（开个玩笑别介意）。
目前有很多针对耽美相关的社群文化和迷因传播研究，大多是由10年后神探夏洛克的同人创作引起了外国媒体广泛关注，再将影响力传回国内，这也就意味着11年开始国内才有了关于耽美文化的具体研究。你现在去知网万方搜索的话也会发现，大部分文献都是集中于11、12年。
这里其实存在一个问题，那就是这个时候耽美社群已经被分化了，最早的露西弗是99年创立的，离社会学家们正是开始讨论已经过去了整整十二年，这十二年里有很多社群衰落也有新的崛起，以晋江为首的商业化平台自05年以后已经掌握了主要话语权，这些或多或少会对耽美文化进行异化。但这并不意味着我们否定这些研究，因为它们体现了如今喜爱耽美文化中占大多数的声音。
大部分对比外来耽美文化与本土耽美文化的研究者喜欢把耽美文化社群分为西方耽美文化、日本耽美文化、以及本土耽美文化。我对此并不反对，但他们存在一个问题，可能自己研究的时候也发现了——交界处，也就是受外来文化影响的群体的立场并不与影响她们的文化立场保持一致，大部分研究者认为这是本土耽美文化自己的特点，这句话正确，但只能说是部分正确。本土耽美文化自身并非铁板一块，有各式各样的人存在于其中，所以我个人的分类方法是从心理形成上分类：
1. 目前能找到的最早提及耽美文化的文章是2002年的一篇新闻报道，里面提及了一些女性因为喜爱日本漫画和耽美小说细腻的文笔而喜欢上了耽美文化。这篇报道过于地简短概略，在当时看来并没有什么价值，但它反而微妙地揭示了如今大部分耽美文化爱好者的心态：因为它存在，所以我喜欢它。因为如今的耽美文化由于广泛的商业化而走向明面，年轻女性可以从各处接触到它且不再需要隐藏，对于这部分爱好者来说耽美文化一种寻常的可替代的娱乐方式比如言情。她们的创作可能更偏向于"男上女下"的模式，因为她们把生活中类似的模式进行了代入，关于这部分，之前有位朋友推荐的戴锦华的《后革命的幽灵》已经讲得非常清楚，这里我将不再过多叙述。
2. 剩下的少数群体对耽美的态度类似于"因为喜欢所以存在"。也就是说如果耽美文化不存在的话，这些少数群体将会发展出一种类似于耽美的其他文化并冠以其他姓名进行传播。这之中的群体我将她们的渴望分为三类：对他者的异化、对自我的不满、以及对秩序的逃离。
2.1. 对他者的异化——这点，我想该论坛的一些男性同胞可能有过一些体会（笑）。许多研究应该也提到了，女性常常是作为"被凝视的"。而在耽美文化的环境中，这种情况颠倒过来，观察者变为被观察者，主动转为被动。这部分女性在这种主客体颠倒的过程将施与她们的举措倒施于对方，这一部分的创作有些不存在严格的上下关系，但有些，依然存在。我个人认为主要原因是在这部分创作者中她们的创作主体其实不是两个人，而是一个人——也就是处于下位的男性才是她们心中理想的"男性"，关系上位者只是使得这位男性处于关系下位的一种手段。可能这就是"爱他就让他受的"说法来源吧。当然，也存在部分创作者的关注重心是关系上位者，至于她们选择耽美文化的原因，也多种多样：同性禁忌关系的浪漫唯美吸引力、距离感的塑造以及对中性之美的投射等等。
2.2. 对自我的不满，则是指对性别刻板印象以及社会对自身定位的不满，调查显示喜爱耽美文化的女性有更高的双性化指数，也就是她们更偏向于中性。而她们在与社会的接触过程中往往会产生性别认同危机，耽美文化在某种意义上是她们寻求答案的一种方式。 这部分女性创作时对于上下关系的态度往往取决于她们的自我认同和性别认同程度。
2.3. 对秩序的逃离，这点因为种种原因，我不想详细展开叙述。《后革命的幽灵》后半段已经讲得不错，我所引用的几篇论文也有所提及，如果想要了解可以去读一读。
粉丝小说和同人文 :当西方与东方相遇
同人女群体：“耽美”现象背后
, 耽美同人群体的性别文化研究
现代性背景下网络趣缘群体对自我认同的建构
P. S. : 本人对社会科学并非专长，且此文匆匆写作，故论述和引用都不太严谨，在此深表歉意。我的推荐大致就是我的引用。如果文章获取有困难，我可以上传到云盘分享。
521op@163.com 发表于 2019-12-18 20:14
不不不，男性向本子里前戏也很重要啊。不如说现在我看本子更多关注前戏了。本番就那几个花样，插完打个寒 ...
口味和爱好是会慢慢变的，我现在看本也是完全看剧情了。当然这图也是两年前的了。
不是的
我觉得bl从挺早之前开始就有越来越男性向的趋势了，主要因为我男性向黄本也看了不少，所以这几年看到不少女性向转风向就会发现实际上都是男性向玩剩下的
乙女向这几年也越来越男性向了……所以我一直觉得搞h的结局都是男性向（。
男性向跟女性向的h还是有着本质的不同的，看多了基本还是能看出来的啦，同样是重口的话我还是觉得女性向出的东西更合我口味。
话说我以前喜欢bl的确是因为黄色，但是现在就完全不想看黄，可能区别在于我想看他们搞跟我想看他们精神交流上吧。不过相对的从以前攻受分明变成现在的攻受随意cp不能拆，只能说人是多样性的每个人每个人的理由都有可能不同。
mishidexieyu 发表于 2019-12-18 18:06
我看的百合不多，但感觉经常有“虽然两人平时性格中很能体现哪个女性更强势，但在床上的时候却反 ...
和生理结构没有关系，男性向里需要一个插另一个的，比如伪娘类，正太类以及扶她类，很多同样符合你说的，都不太讲究什么攻受，对线拼刀还是轮流互插都随便来，和bl明显不一样
就是回到百合，要分攻受的也多是女的。男性看百合的话，别说攻受了，很多连CP都不怎么在意的，越乱看得越开心 一个CP分化出一个小圈子这种事匪夷所思
有1有0才有的看啊 两个1两个0不好看
ahoge2004 发表于 2019-12-18 05:07
路过学习一个……但是老师我还是没懂，搞黄色，或者说广义搞黄色和cp不可逆的关系，受变攻无法带入了吗
...
同人飯圈腐女們真正在意的不是搞基 也不是男男 更不是BL
她們真正在意的是她們的腦內妄想
她們不只會為CP跟攻受吵
就算是相同CP組合她們也吵得起來
為什麼? 因為解釋不同 為什麼CP成立 為什麼這個角色是攻或是受?
每個腐女腦內都有一套自己的解釋是跟世界觀
就算對方支持相同的CP攻受 背後的解釋不同的話照樣鬥個血流成河
我再說一次 同人飯圈腐女們真正在意的不是搞基 也不是男男 更不是BL
她們看同人是為了滿足自己的腦內妄想
可能，强弱=攻受
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tomdtc 发表于 2019-12-18 18:00
BL攻受互换确实就像换了个人一样，这点百合就没那么严重。
不过我还是支持百合也要分攻受 ...
说的就是cp可拆不可逆？
wfefe 发表于 2019-12-17 23:08
按我了解到的大概说一下，有可能不对。（下面的观点只能算参考）
分攻受在亚洲或者东亚比较多一点，欧美圈 ...
RUA
这篇文章以前看过，后来想找把标题忘了死活没找到
Niu 发表于 2019-12-19 04:07
同人飯圈腐女們真正在意的不是搞基 也不是男男 更不是BL
她們真正在意的是她們的腦內妄想
听起来有点像基督教天主教的神学教派争论一样……
mishidexieyu 发表于 2019-12-19 08:48
听起来有点像基督教天主教的神学教派争论一样……
还真的差不多，我第一次看到圈里掐cp那个激烈程度简直大开眼界。
圣经作为文本的成功之处是可以有各种解释，能掐cp和攻受的文本也是这样，所以一般向、少年向的同人才掐的最嗨，因为作者没解释，那就有腐女自己发挥的余地。那些真的耽美作品，作者把故事和关系解释的很完整的，根本没人掐，热度一般也不会出圈。
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主要是很多很常见的段子什么女仆装兔女郎，包括女士内衣啥的我觉得本质上都很男性向
包括现在bl很常见的做多了变成xx的形状啥的都是在男性向里已经看烂的桥段
更别说还有一堆男性向司空见惯的狗、马、龙等人外，哥布林*勇者现在bl里也不少见了……
唯一不太一样的是男性向里兽人娘挺多见得，女性向兽人基本都是攻，小畜生是唯一的例外好像。
本我觉得r18g是比较少见的分类，后来看到刀男人里也有r18g的女性向本子，就觉得基本在男性向里看到过的桥段都见过了
这么说来，腐女对标的不应该是河豚，而是战力痴才对
mishidexieyu 发表于 2019-12-19 08:48
听起来有点像基督教天主教的神学教派争论一样……
本质就是如此
红丽 发表于 2019-12-19 11:14
主要是很多很常见的段子什么女仆装兔女郎，包括女士内衣啥的我觉得本质上都很男性向
包括现在bl很常见的做 ...
你说的这些不光是bl的bg那边也有啊，性 癖这个东西其实不管男女都是什么都有的，真的区别还是要看具体到角色反应啊氛围描写什么的。
不过说句实话，对我来说，搞bl，最贴近的心理状态是什么
是xp
悲铃空幻 发表于 2019-12-19 14:22
你说的这些不光是bl的bg那边也有啊，性 癖这个东西其实不管男女都是什么都有的，真的区别还是要看具体到 ...
我觉得角色反映和氛围不是差不多嘛
女的也是有人喜欢穿情趣内衣有的比较纯情嘛，男的不也这样？
我觉得越来越男性向也不是我一个人得出的结论，我几个跟我一样喜欢看本子的朋友最近几年都这么说，包括乙女。
以前乙女碟还比较纯情，这几年男性向黄本套路越来越多了
说起这个我最不能理解的还是日本妹把性转也会表上腐标签，bl不是男男嘛，还是我理解错了。。。
本帖最后由 wfefe 于 2019-12-19 18:51 编辑
红丽 发表于 2019-12-19 18:42
我觉得角色反映和氛围不是差不多嘛
女的也是有人喜欢穿情趣内衣有的比较纯情嘛，男的不也这样？
我觉得越 ...
娘化（性转）（本体还是男男）在腐这块应该还挺常见吧。某些网站还有大量产子，产乳文呢。
不过阿宅理解不了就别试图理解了，腐女内部都没办法相互理解的。只能说这个圈子太复杂了，如果涉及饭真人的话，那可讨论的东西更多了，迷惑性的事情也更多。
本帖最后由 红丽 于 2019-12-19 21:10 编辑
wfefe 发表于 2019-12-19 18:49
娘化（性转）（本体还是男男）在腐这块应该还挺常见吧。某些网站还有大量产子，产乳文呢。
不过阿宅理解 ...
首先我不是阿宅……
虽然我还是不能理解，我的概念里腐=男男；不过我后来跟我朋友研究过我觉得日本妹打腐tag可能是怕雷到宅男
问题是我还是觉得性转变bg打上腐tag也很奇怪，不过p站相对来说确实tag打得比较对，不太会挂羊头卖狗肉
所以我倒不是觉得容易被雷，而是我纯粹觉得腐女不就是喜欢看男男嘛……至少是喜欢男男cp的才叫腐女吧，都教腐女了有条件男男的情况下却要创造条件性转变bg这种我真的不懂
而且我还是要讲都性转了还叫什么腐女啊（摇头
顺便我有时候在p站没事干看小说随便一拉排名女体化小说排名还挺靠前的，感觉大家普遍挺好这一口的
大概我比较奇葩吧……我还是觉得我要看bg又不是没有干嘛要这么曲线救国，就为了生孩子吗，abo也可以啊，不懂不懂
本帖最后由 101kl 于 2019-12-19 21:17 编辑
红丽 发表于 2019-12-19 21:07
首先我不是阿宅……
虽然我还是不能理解，我的概念里腐=男男；不过我后来跟我朋友研究过我觉得日本妹打腐t ...
这个我倒是可以回答你，别人我不知道，我偶尔看同人blcp的性转，感想是性转是有能直接避开txl的阻碍和禁忌，直接让双方在一起的快感的，就是那种“如果xx是女的还有别人什么事”的感觉。还别说，在有些时候效果拔群。
不过说实话真的有多喜欢也算不上，我觉得对于热衷于女体化的p站而言我这种心理肯定不是同一种，我也看过一些，怎么说呢，完全不是我的口味……
101kl 发表于 2019-12-19 21:16
这个我倒是可以回答你，别人我不知道，我偶尔看同人blcp的性转，感想是性转是有能直接避开txl的阻 ...
哈哈哈你说的我从来没想过~~~好吧orz原来还有这样的想法，长见识了
我的疑问都是建立在同人上的，原创不存在性传的问题。
不过我一直以为腐女创作同人是出于对角色的爱，然后我一直真心觉得如果喜欢一个角色就要爱他的全部包括他的性别和他的缺点，哪怕是人渣也是自己爱的人渣，所以我一直觉得性转在我眼里跟洗白差不多
当然这是我个人的感觉，不过反正同人都是假的，有人能接受有人不能接受也挺正常的
顺便p站雷文可真的是多哈哈哈哈哈哈
红丽 发表于 2019-12-19 21:23
哈哈哈你说的我从来没想过~~~好吧orz原来还有这样的想法，长见识了
我的疑问都是建立在同人上的，原创不 ...
怎么可能喜欢一个角色就是爱他的全部呢，更多时候就是那么一瞬间的高光觉得get到了而已，有那一瞬间的浪漫感就可以用同人抒发自己的感情了，比如我是很清楚我会以这种心理对性转有需求的cp到底是因为我对什么地方无能狂怒
p站的文我无论什么时候看都觉得雷，除非我单纯去看黄
其实我倒有个疑惑，对于腐女来说，一个作品的功能性是不是就只有搞cp
有时候感觉他们讨论中的作品，结构已经丧失了，变成一个方便的控制角色的工具，比我们为了撸管去看小黄漫小黄番直接拖进度条跳页看正戏更直接
本帖最后由 101kl 于 2019-12-19 21:57 编辑
kletka 发表于 2019-12-19 21:43
其实我倒有个疑惑，对于腐女来说，一个作品的功能性是不是就只有搞cp
有时候感觉他们讨论中的作品，结构已 ...
怎么可能，腐女也是读者，该怎么思考剧情就怎么思考剧情，该讨论讨论
但是人也不可能就那么单纯地看一部作品，度过了最开始深究作品本身的阶段，要想继续坚持对一个作品长久热情，经常把需要的地方全部单独挑出来以另外的方式思考，比如角色和关系，而且我不觉得这种现象只有腐女里有，只是这种类型的讨论显眼。顺便不同思路在和不同的人讨论的时候是会刻意分开的
101kl 发表于 2019-12-19 21:56
怎么可能，腐女也是读者，该怎么思考剧情就怎么思考剧情，该讨论讨论
但是人也不可能就那 ...
可能我对一个作品有着比较原教旨的偏执，我觉得一个作品的性质是什么他就该是什么，一切都跟从作者设定下来的第一性，所以很多时候即使看本子都更倾向于原创
所以我对有部分腐女对原作剧情结构的破坏的行为，有着比起他们的bl兴趣本身更强烈的抗拒，具象到具体来说，就是很烦那些在正常作品无视剧情倾向和结构，刷cp的人，我讨厌的点不是他们喜欢bl，而是他们破坏作品的第一性
kletka 发表于 2019-12-19 22:04
可能我对一个作品有着比较原教旨的偏执，我觉得一个作品的性质是什么他就该是什么，一切都跟从作者设定下 ...
你只能看到别人在说什么，看不到别人在想什么，可以说这样妨碍了正常讨论，但也不能说别人真的就无视了剧情结构，你甚至看不到人家在网上完整的所作所为，也看不到作者真正的想法。
人都是一体两面，有执着于作品本质跟从作者设定的一面，也有刻意脱离作者本意，遵从自己内心去发挥的一面，这两者往往是共存在同一个人身上的，在一个帖子里正经讨论剧情的也能转头去微博发表疯言疯语，只是表现出前者时太常见了，而且前者是要有人一起交流的，后者只要抒发感情就可以。
