本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:20 编辑
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Adelais 发表于 2018-10-3 03:05
笛卡尔的我思主体、康德的先验主体，是说“人性只是主体中的一部分”，此外还包括动物性吗？一只猫、一条 ...
所以说你不懂嘛，东的主张不仅仅是主体包括动物性，他甚至认为在后现代社会中动物性比人性更重要，是不是很骇人听闻？
保持恰当的距离，恰恰是要建立在了解的前提上的，不按对象的规则出牌完全可以啊，但是你连对象的规则是什么都还没搞懂，那就很尴尬了。
你不知道，这个不能怪我吧，单纯是你不学无术，你又要谈日本左翼思想，又要谈东浩纪。结果你告诉我你一不知日本的左翼思想，二不知东浩纪到底在说啥。这就算了，你还要振振有词的说脱离日本的思想史谈日本左翼，脱离东浩纪的主张和著作批判东浩纪。这绝不是学术的态度，甚至还要怪我把你拉进你不懂的领域，并拿德里达给自己包装一下，你这胡搅蛮缠也是惊天地泣鬼神了。
多的我也不说了，反正更多的知识对你来说都是无用之物，我在此可以断言的是，即便从此以后你读再多的哲学，不了解历史，你写的动画评论永远只是纸上谈兵，落不到实处。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 12:35 编辑
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哲学家的争论到最后都要骂娘的吗
碧池团子 发表于 2018-10-1 14:11
泥潭厨厨之前起飞的例子有什么呢？
什麼廚廚？
fadesunny 发表于 2018-10-1 20:05
抱歉打扰各位哲学大佬，我有一个困惑已久的问题：哲学上有没有什么致力于标准化（请原谅我随意的用词，我想 ...
你其实正在见证哲学的终结哦
a8610853 发表于 2018-10-2 21:46
看你半天还没能反应过来，我再帮你理一理，你这个在哲学云云之前，作为哲学训练最基本的能力的阅读 ...
注释78，也就是我之前提到的日版注释46。是这一段的关键中的关键，东相当于从一开始就说明白了，他不是在套用科耶夫，而是有意地用精神分析来误读科耶夫。所以你可以看到在提到欲望之欲望时，东回避了“科耶夫说”，“科耶夫认为”这样的用法，而是用“许多受到他影响的法国思想家举出”，“科耶夫遵循的是同一条路”这样的表达。所以所谓东浩纪错误地理解了科耶夫的主张，从一开始就是你的断章取义而已。在这里，东所做的正是上面说到的基调——用科耶夫的用语来引出自己的动物化。
难道东不知道科耶夫对人何动物的差异的真正主张是什么吗？在2-7里面他已经写的很明白了。
这位老哥就是不学无术的典型啊。用拉康的精神分析误读科耶夫，那都不需要思考对拟像的欲望有没有主体间结构了，拉康说的人的欲望就是他者的欲望本身就保证了这种欲望不可能是动物性的。
kimone_3 发表于 2018-10-3 10:24
你其实正在见证哲学的终结哦
老哥不是会法文吗？不露一手？
九尾空幻 发表于 2018-10-3 11:36
老哥不是会法文吗？不露一手？
你看这个题目如何？《论跟踪狂与露出癖之间的关系》
kimone_3 发表于 2018-10-3 11:41
你看这个题目如何？《论跟踪狂与露出癖之间的关系》
我记得老哥引用过德勒兹的话，还是法文，想必是高手，何不露一手？
九尾空幻 发表于 2018-10-3 11:45
我记得老哥引用过德勒兹的话，还是法文，想必是高手，何不露一手？ ...
可我完全看不懂他们在说什么啊
kimone_3 发表于 2018-10-3 11:47
可我完全看不懂他们在说什么啊
老哥这样的高手，怎么会看不懂这个楼里在说什么？不要谦虚了。
老哥不是懂法文吗？正好拉康是法国的，你去翻翻拉康的文集，告诉大家拉康说的欲望是怎么回事，人有没有一种纯粹动物性的“需求”。
我辈翘首以待。
九尾空幻 发表于 2018-10-3 11:50
老哥这样的高手，怎么会看不懂这个楼里在说什么？不要谦虚了。
老哥不是懂法文吗？正好拉 ...
不要了吧，最后可能会被骂娘哦
恁s1用户真有意思
九尾空幻 发表于 2018-10-3 11:03
这位老哥就是不学无术的典型啊。用拉康的精神分析误读科耶夫，那都不需要思考对拟像的欲望有没 ...
正确来说，科耶夫使用的是“人类的欲望”以及“动物的欲望”这两种表现。不过，由于之间区別相当繁杂，本文中故意用了其他用语。使用的是拉冈派的精神分析术语。拉冈派认为，“欲望”（desire）一词仅适用于人类的欲望。而科耶夫所谓“动物的欲望”则使用“需求”（besoin）这种说法来称呼。
与数据库型世界的二层构造相对应，后现代的主体也二层化了。它们分别是被拟像水平上的“对小故事的欲求”和数据库水平上的“对宏大非叙事的欲望”所驱动，前者代表着动物化，后者则维持着一种疑似的形骸化的人性……
然后我们再来谈论御宅族对拟像的欲望具不具有欲望的间接主体结构的问题。东的答案是没有……很明显的东认为你说的这种社交性是属于对资料库欲望的层级
建议先看清楚在喷。
碧池团子 发表于 2018-10-1 14:11
泥潭厨厨之前起飞的例子有什么呢？
小南极的+3帖？
后来环境是个啥样倒是忘了
a8610853 发表于 2018-10-3 12:01
建议先看清楚在喷。
这就是你跟随东浩纪认为拉康精神分析理论当做一种非常简明的东西的原因，我说的是什么，听不懂吧？
去了解下吧，在拉康那里，人的身上不可能出现一种纯粹动物性的“需求”，你的任何欲望都是基于大他者中介的。
九尾空幻 发表于 2018-10-3 12:17
这就是你跟随东浩纪认为拉康精神分析理论当做一种非常简明的东西的原因，我说的是什么，听不懂吧 ...
为什么你会认为这里的欲求是一种纯粹的动物性需求呢？前面不是已经引用了吗
从上述的特征可明显的看出，九〇年代御宅族系文化的特征“角色萌”，其实並非御宅族们自身所深信的只是单纯感情投入，而是在角色（拟像）和萌要素（数据库）这二层构造之间的往返，这正是后现代式的消费行动。
a8610853 发表于 2018-10-3 12:33
为什么你会认为这里的欲求是一种纯粹的动物性需求呢？前面不是已经引用了吗
...
又开始用双层构造撒泼打滚了？在拉康那里，人的身上就不会存在纯粹动物性的欲望，欲望是大他者的欲望，也就是人的欲望，根本没有欲望的双层化的可能。
恤兵真綿 发表于 2018-10-3 12:35
Désir, demande et besoin…
真是无知无畏啊，你去百度下需要（besoin）、要求与欲望之间的关系，或你读读吴琼的《雅克·拉康——阅读你的症状》的379页吧，我懒得打字。
本帖最后由 a8610853 于 2018-10-3 13:08 编辑
九尾空幻 发表于 2018-10-3 12:40
又开始用双层构造撒泼打滚了？在拉康那里，人的身上就不会存在纯粹动物性的欲望，欲望是大他者的 ...
双层化又不是两者独立，在拉康语境中人的欲求不会单独存在，是因为欲求总是隐含着上升到欲望的契机。东浩纪所说的双层化之间的往返，自然包括了从欲求到欲望的这种上升。而和拉康的不同之处在于，他认为这种上升在后现代社会中是可以随时切断的。当然，这种切断只是部分的切断，人不可能成为完全的动物，只依靠欲求过活，而是在个别领域，个别时间进行切断。又例如，他经常和斋藤环以这种形式争论这个问题，后现代社会中三界中的象征界是否有可能会脱落？斋藤当然就和你一样，只认准拉康的说法，从定义上来说三界就不可能缺一，而东从根本上认为拉康精神分析只是电影媒体时代的理论，所以在信息时代情况就大为不同了。
如果你想深入了解并批判东的话我还可以帮你提供更多资料，毕竟我也没有认为东就一定是对的，但是你动不动就给人扣帽子那就请回吧。
a8610853 发表于 2018-10-3 13:04
双层化又不是两者独立，在拉康语境中人的欲求不会单独存在，是因为欲求总是隐含着上升到欲望的契机 ...
这跟双层话是不是两者独立有什么关系？在拉康那里人的身上没有纯粹动物性的需求，欲望就是他者的欲望，根本没有东浩纪那种双层化的可能性。你在前面说东浩纪用拉康误读科耶夫，即使东浩纪真的是这样，也在弄巧成拙。
九尾空幻 发表于 2018-10-3 13:15
这跟双层话是不是两者独立有什么关系？在拉康那里人的身上没有纯粹动物性的需求，欲望就是他者的 ...
当然有关系啊，我已经说的很清楚了，问题并不在于东是怎样使用拉康的，而是在于为什么要这样使用拉康的。不明白这一点，永远只会陷入什么都是理解错误的牛角尖。
a8610853 发表于 2018-10-3 13:24
当然有关系啊，我已经说的很清楚了，问题并不在于东是怎样使用拉康的，而是在于为什么要这样使用 ...
所以说你是个不学无术的典型啊，除了撒泼打滚还会别的吗？
九尾空幻 发表于 2018-10-3 13:29
所以说你是个不学无术的典型啊，除了撒泼打滚还会别的吗？
我又没有强迫你认为东的观点是对的，只是让你去了解应有的语境，在这个基础上的批判自然会是更直击核心的。你知其然而不知其所以然，而是扣个帽子批判一番就拍拍屁股走人，我看不学无术的典型是你才对吧。
a8610853 发表于 2018-10-3 13:46
我又没有强迫你认为东的观点是对的，只是让你去了解应有的语境，在这个基础上的批判自然会是更直 ...
看来你对谁都是这三板斧啊，跟你这种人多说无益啊。
九尾空幻 发表于 2018-10-3 13:54
看来你对谁都是这三板斧啊，跟你这种人多说无益啊。
三板斧正是因为有效才三板斧啊，你确实是不知道这个语境是啥，这是无可动摇的事实，但这也并非你的错，单纯是你没有足够的判断资料而已，东对精神分析的这种态度贯穿在他整个思想之中，如果你真的能够有意了解并作出有效批判的话，那我就不是三板斧，而是班门弄斧了。我也非常乐意能够看到有人去提出有生产性的议论，甚至我都说能够给你提供更多资料来批判了，然而虽然无知并非你的错，但是你只会扣帽子的话，那就只能随你而去了。
毫无干货的车轱辘话笑话人家三板斧，又要下场又要拿腔拿调，丑的
a8610853 发表于 2018-10-3 14:02
三板斧正是因为有效才三板斧啊，你确实是不知道这个语境是啥，这是无可动摇的事实，但这也并非你 ...
其实别人就是懒得跟你一般见识。谈东浩纪你扯“语境”，扯“没有足够的判断资料”，谈拉康，别人可以同样说你不懂精神分析的语境，没有没有足够的判断资料嘛，你觉得你读了东浩纪、斋藤环就够了？你也不看看你前面是在帮东浩纪还是在害东浩纪。你这种言论，恰恰说明是个不学无术的货色，连最基本的学品都没有。
本帖最后由 a8610853 于 2018-10-3 14:43 编辑
九尾空幻 发表于 2018-10-3 14:22
其实别人就是懒得跟你一般见识。谈东浩纪你扯“语境”，扯“没有足够的判断资料”，谈拉康，别人可 ...
我是不知道你是怎么得出我不懂精神分析的语境的，首先说句实话，分析班的原典我没读过，也读不懂，我读过的中文拉康书也就只有吴琼，然后就主要是读的日语著作了，向井雅明啊，斋藤环啊，松本卓也等等，我是不清楚你为什么看不起斋藤环，人家好歹也是拿了执照的精神科医。估计还是你对日本的精神分析有什么偏见，但是说句实话和大陆比日本的精神分析理论介绍、流通和临床不知道发达到哪里去了。齐泽克我也是读的日语翻译版的，季广茂的中文版看不下去。
所以，东在精神分析的态度上有问题我是一清二楚的，这个问题主要出在那个方面我也是一清二楚的。我都帮你指出了东对精神分析理论运用的具体问题点了，我不知道你为什么还认为我是要帮东浩纪，我要是帮东浩纪我会说他塑造的宅文化历史是一种神话吗？我要是帮东浩纪会告诉你问题究竟出在哪里吗？会说帮你提供批判资料吗？
我的态度从一开始就没变过，你们这些人，要批判东浩纪可以，但是总得批到点子上吧，别总是搞些挠痒痒的批判，所以我给你们讲一讲哪些地方才是应该批的，哪些地方批起来才是有生产性的，哪些地方批起来才是critical的。嘛，反正对你们来说都无关紧要就是了。
……这里为什么会有拉康
a8610853 发表于 2018-10-3 14:42
我是不知道你是怎么得出我不懂精神分析的语境的，首先说句实话，分析班的原典我没读过，也读不懂， ...
当然是从你在这个帖子里的表现了，你不是说东浩纪用拉康误读科耶夫吗？可事实上这么一误读，更得不出欲望双层化的结论，你当时不还以为这能起到为东浩纪辩护的作用吗？而在我指出来后，你又是什么表现？耍起你的三板斧，最后又扯起语境。大家都跟你一样，对方说一，就说对方不知道二，实在不行了还能谈语境嘛，死咬住对方不懂语境，没有足够的判断资料就能立于不败之地了。
你在一定程度上承认东浩纪在拉康的使用上有问题，恐怕也是因为斋藤环说过。你的语境，无非就是东浩纪、斋藤环这些人说过的东西，超出他们这些人说过的东西，超出语境范围，你根本无法理解；即使在语境内，从你在东浩纪上的表现，也看不出你有真正的理解，你还停留在说空话、套话的阶段。
九尾空幻 发表于 2018-10-3 15:12
当然是从你在这个帖子里的表现了，你不是说东浩纪用拉康误读科耶夫吗？可事实上这么一误读，更得 ...
首先说句实话，我不敢说完全理解了东的意图，在斋藤环所说的东西之外，我现在能够追溯到的最早的材料和线索，也只有东那篇用媒体论解读精神分析的论文。我完全不否认我还没有全部搞清楚具体的原因和详细的论证来龙去脉。至于我有没有在为东浩纪辩护？很明显是没有的，真要为东辩护，我就不拿宇野和斋藤对不玩了问题的批判出来了。
然而，即便如此这也并不代表你脱离这个语境批判东浩纪就是有效的。你脱离这个语境，实际上就是在重新造车轮而已。
a8610853 发表于 2018-10-3 15:25
首先说句实话，我不敢说完全理解了东的意图，在斋藤环所说的东西之外，我现在能够追溯到的最早的材 ...
你在与楼主争论时，用东浩纪拿拉康误读科耶夫来反驳批评东浩纪的楼主，这不是维护东浩纪？
以你的见识，还不能理解，别人根本不是必须说你听过的话，你无知，并不是别人的责任。
九尾空幻 发表于 2018-10-3 15:31
你在与楼主争论时，用东浩纪拿拉康误读科耶夫来反驳批评东浩纪的楼主，这不是维护东浩纪？
那你就搞错了，这不是反驳批判，而是指出在批判以前的阅读理解上的错误。
a8610853 发表于 2018-10-3 15:36
那你就搞错了，这不是反驳批判，而是指出在批判以前的阅读理解上的错误。 ...
你结合语境的阅读理解能力堪忧啊。
九尾空幻 发表于 2018-10-3 15:39
你结合语境的阅读理解能力堪忧啊。
我相信只要阅读理解能力没有问题的话，都会注意到楼主所提出的反驳东已经打过预防针了，如果不是有意断章取义的话，肯定不会在看了“御宅族的社交性”一章后还无视这个预防针来拿“御宅族的社交性”来反驳。如果是真正有学术态度的人的话，肯定会从这个预防针打得是否合适入手，正如我所举的例子，宇野就是这么干的。而你们似乎连宇野也不如。
