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本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:19 编辑编辑 最后一段是不是逻辑上有点问题…
—— 来自 samsung SM-N9600, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.0.3-play 在这种卖角色和歌的企划加「左翼思想」，武士道还不把你给打死
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 本帖最后由 新人马甲2 于 2018-9-30 13:55 编辑
你要知道这个动画是一个多媒体企划的一部分，动画不可能丢下整个企划的基调自己起飞，开始和结局和大部分过程都是定好了的
什么左派衰竭的精气神，束缚创作的是实打实的资本力量好吗，脱离这个大前提的解读都是耍流氓啊
至于再生产和工业影射，某宁可认为这是一个没有被完全发挥出来的隐喻，动画本身没有给出解答，最终只能认为这是个炫酷的似有深意的特效而已
反正结局是这样了，你再解读也只能在百合结局的大框架下解读，还能咋样
先分清宏大叙事和宏大叙事后现代解构的时间点…… 这是从神话方面来解读的吗 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:19 编辑
编辑 Adelais 发表于 2018-09-30 15:50:41
时代的精神气质为什么重要？其实可以从胡塞尔的生活世界来理解。简单来说，人对事物的理解总是基于一个预 ...可古川知宏接手的毕竟还是个商业多媒体企划 哪怕他真有点想法也不敢明目张胆地往动画里搬啊
毕竟他也不是押井守 不会魔改 而且押井守早期还没什么影响力的时候 他演出的作品也见不着什么社会批判啊
你看到了「日本新左翼运动的衰退」对动画的影响但抛开「少女歌剧是个多媒体企划商业作品」这一点而去论述前者 不正是缘木求鱼吗
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端 我 产 我 自 己 从分析角色妳我关系不夹杂任何具体资料就跳跃到新左翼衰退的时代精神，不如说楼主这种论证上的惊险的飞跃才是反映了理论爱好者们后现代状况的经典范例。 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:25 编辑
编辑 长颈鹿是男权观众凝视的象征，长颈鹿塑造的有点让人生厌，因此还是有一定的批判思想的 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:25 编辑
编辑 本帖最后由 a8610853 于 2018-9-30 17:57 编辑
Adelais 发表于 2018-9-30 17:11
我谈的可不是东浩纪，不要用你的东浩纪来套。
我又没和你谈东浩纪。我只不过给你点明一下，不通过具体分析就把两个作品和左翼搞在一起只不过是一栋空中楼阁而已。你讲了这些作品中共同的现象，却对这些现象和日本左翼思想的具体联系只字未提。左翼思想的衰退和日本动画去政治化的转向的发生确实在历史上是平行的，但是你并没有去具体论证他们之间的关系，你只是在用看似两者息息相关的口吻在描述两个现象罢了。
所以你无法去解释上面很多人都提到的一个问题，如果说去政治化转向后的日本动画依然还有着残余的左翼气息的话，它又是如何与资本主义苟合的呢？ 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:24 编辑
编辑 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:24 编辑
编辑 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:26 编辑
编辑 Adelais 发表于 2018-09-30 17:37:59
如果左翼思潮的衰退导致的精神气质是使《少女革命》、《少女歌剧》得以产生的可能性条件，就是说不具备这 ...「如果」，但是具体上呢？
虽然有很独特的表现手法，但动画「少女歌剧」的内核基本还是迎合「少女歌剧」整个企划的，无非就是「舞台少女 day day up」和「大家一起starlight」这种很简单的东西。动画人古川知宏固然为动画提供了不少想法，但要分析「少女歌剧」的核心精神，还是要从整个企划和企划方入手。
那么少女歌剧这个企划是迎合哪些受众呢？纸片人偶像宅、萌豚、百合厨......归根结底，这就是为了赚上述几种人钱的企划，而不是为了传达思想，或抒发感情的东西。当然，动画的表现手法过于特殊，有一定的作者性，然而整体故事受限于整个企划，这不是古川能决定的。
那么按你所说的，大意为「某种商业作品的产生是时代背景导致」。如果从为何上述几种受众会出现，以及是否和「日本新左翼运动衰败，七十年代后进入消费社会」有所联系来分析，或许合理。但这已经脱离了创作者，作品的出现归因于观众选择，创作是为了观众创作。
「少女歌剧」终究是一个商业气息很浓的作品，其本身的内涵并不能反映什么，更无法从中摸透创作者本人的思想。真的要「少女歌剧」与日本社会精神联结，那也要从其背后的受众与社会现象入手。
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:26 编辑
编辑 本帖最后由 a8610853 于 2018-9-30 19:17 编辑
Adelais 发表于 2018-9-30 18:59
我看你的思维倒是“跳跃性”的，我指出你这句“从分析角色妳我关系不夹杂任何具体资料”是东浩纪关于“世 ...
所以说你还没搞懂，实际上90年代之后左翼政治思想其实是在复权的好吗，无论是柄谷搞的NAM还是现在的反修宪SEALDs，更不用说平权运动，左翼政治思想不如说是更加声势浩大了，所以我才让你去好好区分艺术思想和政治思想的区别。我们所说的动画的去政治化，说的是80年代后的一种思想上的切断，对自己艺术手法起源在战时下左翼艺术运动上的一种否认。你把日本动画的左翼起源往70年代的西方左翼政治思想上套，把动画当做70年代左翼思想和后现代中突然蹦出来的事物，实际上和去政治化作家们的自我否认没有什么不同。 Adelais 发表于 2018-09-30 19:05:53
我不否认商业性的影响，但如果左翼思潮的衰退导致的精神气质是使《少女革命》、《少女歌剧》得以产生的可 ...「如果」，但你还是没有解释为什么「左翼思潮的衰退导致的精神气质是导致这两部作品出现的先决条件」。
「少女革命」我不好说，但「少女歌剧」就是一个很简单的故事，我不认为其故事创作本身和时代影响有什么关系。
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:27 编辑
编辑 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:26 编辑
编辑 Adelais 发表于 2018-9-30 20:07
你现在说的这个问题，与你前面指责我没有论证左翼思潮的衰退和日本动画的内向化之间是非平行关系是两个问 ...
为什么要提高格调？暴露了其软弱性又何尝不可？还是你认为不假思索的用女权，种族，资本来谈论动画是一件好事？你觉得漫区整版的国家队战女权很让你开心吗？
说实话我对用政治谈动画不抵触，但是也不推崇。如果一定要谈，那么千万不能以半桶水的态度来谈，一定要在了解其从战时下到战后到现代的历史语境的前提下来谈，不然就会出现上面所说的那样，用7,80年代传来的西方左翼政治思想掩盖动画所固有的问题的情况。
你只谈论两个作品之间的相似度其实没问题的，用后现代去套也是没问题的，说它们体现了一种时代精神也是可以的，但是请不要随随便便拉左翼和政治出场。这对政治和动画皆有害。 本帖最后由 普罗茶 于 2018-9-30 20:55 编辑
Adelais 发表于 2018-09-30 19:58:31
我已经解释了，8楼不就是吗？就算不懂胡塞尔，羊廷牧的说法还是很好懂的吧？ ...
non non 哒哟难道你真的能从少女歌剧看出日本的时代精神吗？
70年代后的创作者关注人际关系，可少歌各角色间的百合感情是真实世界存在的吗？难道不是迎合特定群众而被创造出来的吗？
拿迷宫组举例子，吃糖固然爽，但天堂和克洛真的有花很大篇幅在塑造两人的感情吗？她们那种从竞争对手上升到百合的情节真的在现实中存在吗？(说她们是真女同也不对，但事实单纯的友人兼对手也明显过之，第十集那种直球百合营业就是为了满足我们的特殊趣味)
身为主角组的光和恋的感情不也是如此吗？当今日本的「视域」就是这么简单、不讲道理的东西？哪怕是抛弃了宏观的视角，而关注于人际关系的当代创作者，他们所描绘的人物情感纠葛，也远非这种迎合otaku的作品吧？
至于要想到这类作品，只要有市场就想到的，你还不如分析我们这些特殊爱好的人是为什么会诞生呢
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:25 编辑
编辑 本帖最后由 a8610853 于 2018-9-30 23:15 编辑
Adelais 发表于 2018-9-30 21:53
如果你能读懂我在8楼说的东西，你就会意识到，把左翼精神分为政治的和艺术的这种对象化的认识，也是以胡 ...
嘛，人年轻的时候都会有这种倾向的，开口胡塞尔闭口德里达。战时下左翼艺术运动和日本动画表现手法的历史关系，是由庞大的一手资料群和研究证明的。不是你随随便便元批评一下就可以说成是编造神话的。
就算是说道编造神话，很明显地，用7，80年代进口的现代思想来掩盖这段历史，用第二次进口的左翼思想来掩盖第一次的左翼思想，才是真正的编造神话。当然，正如我之前所说，我对这种掩盖并无意见，不如说我超喜欢现代思想解读动画的思辨味。但如果你真的喜欢现代思想所编造的神话的话，并对其有着自觉的话，你要做的应该是避口不谈政治。
今天心情还行，顺便讲多一点，日本的左右翼其实是一个非常复杂的问题，7,80年代进口左翼思想的潮流，我们一般称作“新学院派（ニューアカ）”的这股潮流，在那个年代不如说起到了一种民族主义的作用，日本的近代化虽然落后于米英，但是弯道超车先于米英进入后现代消费社会，所以日本是世界上最先进的国家。这种剥离了现代思想中的批判性后的“后现代=先进”的言论充斥在日本的舆论界。把宅文化包装成“先进的”后现代文化搞出了cool japan政策也处于这个延长线上。这能说是左翼吗？
左翼这个词真的很大，里面包含了形形**的东西，就像你主贴编辑前用的新左翼，后来又改成了左翼一样。左翼左翼，具体是说哪个方面，这个方面有怎样的历史语境？希望你能够掂量清楚这里面的重要性在来谈左翼和动画的问题。 我再努力看一下吧，最後一段對我來說不啻於一轉攻勢 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:23 编辑
编辑 文艺复兴，文艺复兴 Adelais 发表于 2018-9-30 23:28
你这个93年的弟弟是懂胡塞尔还是德里达呢？正因为你没有什么哲学的底子（文学理论涉及的只是皮毛），所以 ...
懂这个字可是很沉重的啊，我可不敢说我懂了，但是我知道肯定不能不懂装懂啊。
Adelais 发表于 2018-9-30 23:28
你这个93年的弟弟是懂胡塞尔还是德里达呢？正因为你没有什么哲学的底子（文学理论涉及的只是皮毛），所以 ...
你这个动物化的问题简单看了一下，只能说，你只要看过一般意志2.0和观光客的哲学，肯定就不会有这样的疑问了。或者去看看情报自由论也行。东的动物化说的是人的部分和动物部分在时间序列上的共存，在《动物化的后现代》里面只用二层构造这个概念很晦涩的讲了下，所以很多人会误解成完全动物化。 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:23 编辑
编辑 本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:23 编辑
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