Adelais 发表于 2018-10-1 00:12
我觉得我就是在对牛弹琴。
首先第一点，阿宅没有失去人类本质。接下来就不用谈了。
即使没看后面的书，光看《动物化的后现代》就已经很清楚了。消费的二层构造，动物化的消费和人的消费的共存，就拿你的例子说，阿宅对纸片人的发情，既是动物的，也是人的，阿宅自己消费轻小说是他动物的部分，拿着这个轻小说去传教就是他人的部分。
还不如把故事从神话传说角度来解读，主角身上自带神性，远超凡人，并且是天生的英雄形象。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:22 编辑
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本帖最后由 a8610853 于 2018-10-1 02:37 编辑
Adelais 发表于 2018-10-1 00:24
你这就是在胡搅蛮缠了，我谈的是《动物化的后现代》的2-9中对科耶夫的“欲望”的使用，是他自己说他套用科 ...
这有什么胡搅蛮缠的，因为这个就不是一个问题。因为你们这些人老是把这书当成某种哲学研究来看才会去纠结某个概念的使用问题。我这几年呢，也看过不少喷东的人了，但是没几个人能喷到点子上的。其中见得最多的，就是你这种无视批评的语境去钻牛角尖的了。我可以很明确的和你说，东是有意对概念进行误读的，不如说误读就是他最核心的哲学概念之一，也是东的，同时也是批评界的拿手好戏。所以我说了，只要你看过他其他作品特别是像一般意志2.0这样放大话我就是要误读的书，你就肯定不会产生这样的疑问了。
说到底，你就是没看几本东的书，连东到底在主张什么都没搞清楚，就急急忙忙想要批判一番。
那么东到底有意地误读了什么呢？确实，科耶夫自身在《导读》P519的注中说到
由于没有一个动物是追求高雅者，所以“日本化的”后历史时期是人特有的。因此，只要有使用“自然”工具为人服务的智人物种的动物，就没有“本义上的人的最终消失”。但是，正如我在上述说明中所说的，一个“与自然或存在和谐一致的动物”是一个无人性的有生命的存在。为了保持人性，人必须仍然是“对立于客体的主体”即使“否定给定物和错误的活动”消失了。这意味着：当后历史的人从此以后以适当的方式谈论为他规定的东西时，他必须继续吧它们的“内容”和“形式”分开，这不是为了主动地改造这些内容，而是为了把自己作为一种纯粹的“形式”对立于作为任何“内容”的他自己和其他人。
科耶夫当然是没有承认人的消失，即便人失去了作为其人性条件的“否定活动”，人不在为了能动地改造客体的内容而行动，但是进行“否定活动”的形式本身依然会存留下来，这样的人虽然已然不是原来的人，但是依然在形式上保留了“否定活动”这个本义，所以即使只是形式的人，但依然不是动物。
但是你的问题在于你错误的理解了东的主张是什么。你理解中的东似乎和科耶夫正好相反，在主张一种后历史动物的出现，但是东并没有这么主张。他的主张在日版P140就写得很清楚了
与数据库型世界的二层构造相对应，后现代的主体也二层化了。它们分别是被拟像水平上的“对小故事的欲求”和数据库水平上的“对宏大非叙事的欲望”所驱动，前者代表着动物化，后者则维持着一种疑似的形骸化的人性……
毋庸置疑的是，这个形骸化的人性，正是科耶夫意义上的“形式化的人”，那么东有没有主张一种后历史动物的出现呢？并没有，虽然在《动物化的后现代》中东对这方面描述的比较模糊，只用到这个二层化来表述，我们依然可以很明晰地理解到，他所主张的是并非一种后历史动物的出现，而是后现代中主体内部同时存在“动物”和“形式化的人”两个层次。这并非科耶夫式的2种人像的对比，即动物化的美国人VS清高的日本人的对比，而是在说一个主体内部同时存在动物化的美国人和清高的日本人的2个部分。而这个部分的具体领域区分，随着主体所处的环境和时间会有各种不同的表达，这就是上面我给你贴出来的翻译的部分。那么动物化到底是什么就很清楚了，所谓动物化就是近代辩证法式人像的崩坏取而代之的则是——我把这种全新的人称作数据库动物既是全新的人，又是动物。
那么东是怎样从参考科耶夫的2种人像的对比发展到一个主体内部的2个层级的呢？这就是东的有意误读之所在了，这个误读，其实在注46（日版）就表现地淋漓尽致，他在注46中有意将科耶夫的欲望换成了精神分析中的欲望，并以这个概念的转换将精神分析的解离的概念带了进来。除此之外，还有前面章节中用清高主义将科耶夫和齐泽克联系起来也是如此。
如果是哲学研究，这样不加解释的误读显然是不可以接受的，但是这对东来说并不是问题，毕竟首先，这本书的定位是批评，而不是哲学研究，其次人家的博士论文论德里达的两种解构，其中后一种的解构，正是依托于这种概念的侧滑和误读，而他把这种误读比喻之为不知道能否传递到的信件和邮局，再者，我们都很清楚，拉康到底在黑格尔中汲取了多少东西，欲望之欲望在拉康中也有着几近相同的表达。如果你真正了解他写《动物化的后现代》所处的语境，真正地了解东浩纪的主张，你是不会产生上面那样的疑问的。上面提到的一般意志2.0也是用几乎同样的手法误读的，用信息时代的产物来重读卢梭，不是大师绝对不敢这么搞，但是日本的批评界却有着这样的土壤和传统，能够更加宽容这样的异想天开，这是日本批评界的短处，同样也是其长处。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:22 编辑
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本帖最后由 a8610853 于 2018-10-1 09:26 编辑
Adelais 发表于 2018-10-1 03:09
我对你的“教养”已经有充分的了解了。我一再澄清，可你还能胡搅蛮缠地把我没说过的观点强加于我，并做出 ...
还掩耳盗铃
御宅文化并不是例外，一部动画、漫画、游戏或轻小说，并不是只是为了某一特定消费者而生产的，而是面向市场中既在或潜在的消费群体，一个阿宅看起来可以在不需要与他人交往的情况下便可以从ACGN当中获得欲望的满足，但他所欲望的对象同时也是被其他阿宅所欲望的。而从御宅族的主观心理方面讲，很多阿宅热衷于“传教”，即渴望自己喜欢的作品、角色被更多的人所喜欢，欲望的主体间结构是不言而喻的。当然，有的阿宅与“传教者”恰恰相反，人气作品、人气角色，他都要表示厌恶，甚至于他本来喜欢一部作品、一个角色，当这个作品和角色有了人气，他就会感到不屑，但是这种心理，也是以主体间的欲望结构为前提的。因为他故意不消费作为很多人欲望对象的人气作品、人气角色，他的这种欲望其实就已经与他者的欲望发生了联系而被间接化，也就是有了主体间的结构。
你这不就是认为东主张阿宅成为了一种完全的动物，然后去用主体间欲望去反驳？亏你说得出口，掩耳盗铃。
让我想起了那篇国学：用女性主义理论--男性凝视 为国家队平反
kyomu 发表于 2018-10-01 10:04:50
让我想起了那篇国学：用女性主义理论--男性凝视 为国家队平反区别很大
最明显的就是：国学是平反的。这帖则和片子本身好坏没啥关联。就是闲扯。
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未来起航 发表于 2018-10-1 10:21
区别很大
最明显的就是：国学是平反的。这帖则和片子本身好坏没啥关联。就是闲扯。
我是说他们两个散发出来的味道很相似，跟片子好坏没关系。
kyomu 发表于 2018-10-1 10:24
我是说他们两个散发出来的味道很相似，跟片子好坏没关系。
国学那楼主病欠还有点毒奶的乐子。
这帖就是闲谈。群众纯吃瓜，围着看这两位慢慢撕。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:21 编辑
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Adelais 发表于 2018-10-1 13:16
你这么说倒是暴露了你的逻辑思维能力何其低下，我指出御宅族的欲望并不缺少“间接主体结构”，并不必然以 ...
你只盯着2-9，简单的来说就是断章取义嘛。
我相信只要往后翻，认真看完了御宅族们的社交性一章的人，肯定不会像你那样再用阿宅的社交性作为例子来反驳。
另外，至于东浩纪把见接主体欲望视为人类的本质，就存在一个逻辑问题：当他把见接主体欲望作为人类的本质时，他需要预设主体的存在才能谈论御宅族是否失去了这一人类的本质，但他所预设的主体（人），又是根据什么被肯定为主体（人）的？他说人类的本质是见接主体欲望，也就是说，他所预设的主体（人）也要根据见接主体欲望才能作为主体（人），这样一来，东浩纪就陷入了无限的循环之中。
同时你搞出这么一个循环论证批判就暴露了你根本没有理解东主张的事实。既然在东的主张中人性只是主体中的一部分，如果按你亡羊补牢的说法“不必然以认为东浩纪主张御宅族完全动物化为前提”，那你又怎么能够把主体和人等同呢？
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:21 编辑
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Adelais 发表于 2018-10-1 14:35
我34楼文章说的就是东浩纪对科耶夫的“欲望”的使用问题，我关心的是他对科耶夫的“套用”是否正确，他在 ...
我只看到你硬是要限定在某一章中来把东解释成对科耶夫的套用，然而实际上只要认真阅读前后语境就会发现科耶夫对东来说只是个引子而已，他所主张的人，动物与动物化等概念科耶夫的完全不同，忽视前后语境只抓住某句话就把东的主张解释成错误地套用，你这个在哲学的态度之前，就已经是居心叵测了。
所以说——东浩纪把“见接主体欲望”当做人类的本质，你的这个理解从一开始就是错误的，既然是错误的，那批判也无从谈起，只不过是你画了个靶子打的自嗨而已。
恤兵真綿 发表于 2018-10-1 15:32
无非就是存在和本质优先性问题，x是y的本质，那么谈论x要预设y，但谈论y需要根据x，所以无限循环，所以谈论 ...
谁告诉你“谈论一切事物的本质都是在无限循环”？这难道不是形式逻辑的问题吗？比如逻辑学是研究逻辑的科学，这个定义里，定义项（逻辑的科学）需要被定义项（逻辑学）来揭示自身的内涵，是循环定义。
恤兵真綿 发表于 2018-10-1 16:34
你自己看55楼啊
说法的区别而已。说逻辑学的本质是研究逻辑的科学，是不是需要先搞清楚什么是逻辑的科学？你不搞清楚逻辑的科学是什么，如何了解逻辑学的本质是什么？但逻辑的科学与逻辑学是同义反复，你问逻辑的科学是什么，就是在问逻辑学的本质是什么。也就是说，你在问逻辑学的本质是什么时，你需要搞清楚逻辑的科学是什么，但你问逻辑的科学是什么时，你又要搞清楚逻辑学的本质是什么，这就是循环嘛。
恤兵真綿 发表于 2018-10-1 17:24
那你是如何断定overlord（在本质上）是一部人文主义作品的？或者说你的这一断定其实并不本质，只是随便说 ...
买本普通逻辑教材，努力学习，这样你就能知道如何在不无限循环的情况下谈论事物了。
恤兵真綿 发表于 2018-10-1 17:39
我不懂逻辑啊，你说说呗？
你不懂逻辑，是我三言两句就能教会你的吗？你需要买本普通逻辑教材从基础学起，训练自己的逻辑思维能力。
恤兵真綿 发表于 2018-10-1 17:47
回答“你为什么能断定Overlord是人文主义作品”真的很难吗？需要你讲完一本逻辑教材吗？ ...
这些东西，懂的人自然懂，不懂的人，你跟他再怎么解释他还是不懂。为什么？这些东西是必须在有资质的情况下苦学的。我可没有兴趣陪泥潭杠精浪费时间。
本帖最后由 九尾空幻 于 2018-10-1 18:27 编辑
恤兵真綿 发表于 2018-10-1 18:07
为什么你觉得我在抬杠？若有不同于历史哲学和解释学循环之外的别的好进路我也会欣然接受的。 ...
你的问题还是先去学逻辑，搞清楚“逻辑学是研究逻辑的科学”是循环定义后再谈其他。
恤兵真綿 发表于 2018-10-1 18:29
我可不就是在请你以形式逻辑的进路说明断言“Overlord是一部人文主义作品”并未陷入存在和本质的无限循环 ...
逻辑学是研究逻辑的科学会陷入循环，是因为定义项包括了被定义项，这导致了定义项需要被定义项来揭示自身的内涵；而换做逻辑学是研究思维形式以及规律的科学，定义项不包括了被定义项，定义项不需要用被定义项来揭示自身的内涵，就不是循环定义了嘛。
本帖最后由 fadesunny 于 2018-10-1 20:06 编辑
抱歉打扰各位哲学大佬，我有一个困惑已久的问题：哲学上有没有什么致力于标准化（请原谅我随意的用词，我想表达的应该是类似于LINUX的POSIX规范，或者用标量势来代替E和B，或者更为一般的通过量纲来决定一个物理量的意义，或者说普通话标准之类的）的大师的书或者论文吗？我想读一读。
之所以产生这个问题，是因为我曾并且正在深受着歧义的折磨：从 我本科时原子物理教材上 把一个可以非常简单地解释的概念 用诡异的语法和奇怪的用词（当然有一些成书年代的原因） 写成一个让老师都卡了几分钟才读通顺的长句子；到 现在读前辈们随意取变量名、不写注释 导致一个bug要改好久的代码；再到 由于日常生活中简称的大量使用 导致接触到一个新词时有时甚至不能查到它的准确意义……
在我看来，各位大佬的争论就像是：
猫：喵喵喵喵，喵喵，喵喵喵，少歌喵喵，少革喵喵，喵喵喵。
鼠：吱吱吱，吱，吱吱吱吱吱吱，我不同意你的看法吱吱，吱吱吱
狗：汪汪汪汪，引用："喵喵喵"，引用：“吱吱吱”汪，汪汪汪汪。
鸭：嘎嘎嘎，我同意狗的观点嘎嘎嘎。
猪（我）：？？？
其实我是知道自然语言处理有多困难的，单是文本分类就经常需要类别不平衡的学习；也知道曲高和寡的道理，但是当我费了好大劲学习了音乐欣赏的相关知识后，在听到能让朋友心情激动不已的古典音乐时，即使大概知道了表达的是什么，但是由于缺乏练习欣赏能力的经历，心里还是没有什么感觉，所以我不觉得追求让大家都能理解的技术是有错的。还是希望各位大佬能不吝赐教，让我能大概理解哲学家们每天都在吵些什么，万分感谢。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:21 编辑
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本帖最后由 a8610853 于 2018-10-2 22:17 编辑
Adelais 发表于 2018-10-2 16:30
东浩纪把御宅族对拟像的欲望称为动物化，把对数据库的欲望称为形骸化，这里的问题是，他根据什么把御宅 ...
看你半天还没能反应过来，我再帮你理一理，你这个在哲学云云之前，作为哲学训练最基本的能力的阅读就没做好。
首先我们来看看你最喜欢死扣的这个2-9第一小节的开头.
コジェーヴによれば、大きな物語が失われたあと、人々にはもはや「動物」と「スノビズム」の2つの選択肢しか残されていなかった。そして本書ではここまで、そのスノビズムのほうは世界では一九八九年、日本では九五年に時代精神としての役割を終え、いまは別種の時代精神＝データベース消費にとって変わられつつあると論じてきた。とすれば、ここで、その変化をコジェーブの言葉を踏まえて、「動物化」と名づけるのもよいかもしれない。
下面这个是网上流传的台版录入。
根据科耶夫的说法,在大叙事消失以后，人类只剩下“动物”与“清高主义”两种选项。本书到目前为止，讨论了清高主义的部分，已分別在一九八九年、一九九五年，结束了在全球和日本作为时代精神的角色，如今已被別种时代精神（资料库消费）所取代了。在此我们将这个变化，套用科耶夫的说法，称之为“动物化”亦不为过。
重点我帮你标出来了，第一小节就已经写的很清楚了，东认为科耶夫在《导读》P519下预测的美国的日本化即清高主义已经被他在前面提出的资料库消费所逐渐取代。所以在2-9第一小节定基调的部分，东就已经表明了他并没有照搬科耶夫，而是在谈论科耶夫“之后”的时代精神。所以他才会用“变化”这个词，并且将这个变化沿袭科耶夫的用词，命名为“动物化”亦不为过。在这里把“踏まえる”、“言葉”和“名づける”翻译成“套用”，“说法”和“称之”是很不严谨的。既然东要讨论的是变化，既然东要讨论的是科耶夫之后，那么他肯定是不会照搬科耶夫的“说法”——在这里准确的意义是“语言中所含有的思想”——的，而是沿袭科耶夫的“用词”即“动物的回归”中的“动物”来改造出他的“动物化”。而这种对哲学概念的侧滑正是他在博士论文中提出的邮便式解构的典型手法。
沿用科耶夫的术语来提出自己的动物化，这一段就定下了整个2-9的基调。
在记住这个基调之后，我们再来进入你断章取义的那一段。
什么是动物化？科耶夫在《黑格尔导读》中用独特的方法对人类与动物的差异下了定义。关鍵就在于欲望与需求的差异。科耶夫认为，人类拥有欲望，相对的动物只有需求。所谓的“需求”，意味着针对特定对象，单纯的渴望与其之关系可以被满足。例如感到肚子饿的动物，只要吃下食物就能完全满足。从欠缺到满足这个线路便是需求的特征，人类的生活有很多时候是为了需求而做出行动。 不过，人类还拥有其他渴望，那就是“欲望”。欲望和需求不同，即使接受了渴求对象的给予，欠缺被满足了也不会消失。这种渴望的例子，从科耶夫开始，许多受到他影响的法国思想家特別喜欢举出的，便是男性对女性的性欲。男性对女性的欲望，即使得到对方的身体也不会结束，反而会更加膨脹（他们如此记述）。这种性的欲望，並不只是生理上绝顶的满足那么单纯，因为其中还包括对他者的欲望感到渴求那种复杂的结构。简单来说，男性得到女性以后，会希望这个事实被他者渴望（希望被忌妒），同时对于他者所渴望的对象，也想要得到手（嫉妒），因此欲望永远不食被结束。人类和动物之所以不同，在于能夠拥有自我意识、並创造社会关系；正是因为这种间接主体欲望的存在。动物的需求沒有他者也能被满足，人类的欲望本质上却需要他者——在此虽无法详述，其实当中的差別，就是从黑格尔到拉冈的现代哲学与思想的基干，也是最大的前提，而科耶夫所遵循的是同一条路。正确来说，科耶夫使用的是“人类的欲望”以及“动物的欲望”这两种表现。不过，由于之间区別相当繁杂，本文中故意用了其他用语。使用的是拉冈派的精神分析术语。拉冈派认为，“欲望”（desire）一词仅适用于人类的欲望。而科耶夫所谓“动物的欲望”则使用“需求”（besoin）这种说法来称呼。
注释78，也就是我之前提到的日版注释46。是这一段的关键中的关键，东相当于从一开始就说明白了，他不是在套用科耶夫，而是有意地用精神分析来误读科耶夫。所以你可以看到在提到欲望之欲望时，东回避了“科耶夫说”，“科耶夫认为”这样的用法，而是用“许多受到他影响的法国思想家举出”，“科耶夫遵循的是同一条路”这样的表达。所以所谓东浩纪错误地理解了科耶夫的主张，从一开始就是你的断章取义而已。在这里，东所做的正是上面说到的基调——用科耶夫的用语来引出自己的动物化。
难道东不知道科耶夫对人何动物的差异的真正主张是什么吗？在2-7里面他已经写的很明白了。
科耶夫把战后于美国抬头的消费者之姿，称之为“动物”。会使用这样强烈的表现方式，与黑格尔哲学势于“人类”的独特规定有关。按照黑格尔的说法（更正确来说是由科耶夫所解读的黑格尔说法），Homosapiens本身並不具有人性。人类为了要有人性，就一定要有否定给定环境的行动。换句话说，就是必须存在同自然的斗争。
为什么说这一段只是个引子，正是因为东浩纪在已经明确记述了科耶夫的“动物”定义的前提下用精神分析进行了移花接木。你能看到这个移花接木，说明你还有点水平，但是你要是去批判说东错误地理解了科耶夫，只能说是断章取义。真正无理取闹的是你。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------第二部分---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
然后我们再来谈东浩纪自己的动物化的问题，首先要说的是，无论你后来怎么改动解释，都改变不了你一开始根本没有理解东的主体是二层化的事实。正如我53所说的
既然在东的主张中人性只是主体中的一部分，如果按你亡羊补牢的说法“不必然以认为东浩纪主张御宅族完全动物化为前提”，那你又怎么能够把主体和人等同呢？
在你用到主体（人）这个等式时——
但他所预设的主体（人），又是根据什么被肯定为主体（人）的？他说人类的本质是见接主体欲望，也就是说，他所预设的主体（人）也要根据见接主体欲望才能作为主体（人）
你就已经暴露了你根本没有仔细读《动物化的后现代》。无论你后面怎么转移问题，这都是掩盖不了的。不过看到你承认了这个二层化，然后修改了你的主张，那么还是孺子可教也。
接下来再来细谈动物化的问题，正如你已经承认的，动物化是主体二层结构中的一部分，那么“成为动物”不等于放弃人性，人性和动物性不是二元对立的，那么“成为动物意味着主体间欲望的消失”就并不能等同与“人（和主体等同意义上的人）的本质是主体间欲望”。因为在这里东所说的后现代的人就已经不是否定自身动物性的近代人了。东既没有错误套用科耶夫，也没有说作为主体的人的本质是主体间欲望。
然后我们再来谈论御宅族对拟像的欲望具不具有欲望的间接主体结构的问题。东的答案是没有，这一点东在“御宅族的社交性”一节中已经说的很清楚了。
我们所生存的时代，大概的生理需求就像动物一样，很快就能得到满足。无论这与个人是否实际感到丰足有沒有关联，在这一点上，现代日本和先前的时代相比，那种压倒性的方便是无容置疑的。如同宫台真司指出，御宅族的社交性是为了适应这样的社会而衍生的。因为现实生活中与他者社交已不被要求为必要事项。因此新的社交型态沒有现实为基础，只凭个人的自动自发。这样下来，不管有多少竞争、嫉妒与毀谤中伤等人**流，本质上都只是扮家家酒，隨时都可以“不玩了”。如果是科耶夫来论述的话，他可能舍认为此现象是御宅族放弃了实质上的社交，只维持着外在形式。我要再度重申，这种倾向在九〇年代並不只发生在御宅族身上。
御宅文化并不是例外，一部动画、漫画、游戏或轻小说，并不是只是为了某一特定消费者而生产的，而是面向市场中既在或潜在的消费群体，一个阿宅看起来可以在不需要与他人交往的情况下便可以从ACGN当中获得欲望的满足，但他所欲望的对象同时也是被其他阿宅所欲望的。而从御宅族的主观心理方面讲，很多阿宅热衷于“传教”，即渴望自己喜欢的作品、角色被更多的人所喜欢，欲望的主体间结构是不言而喻的。当然，有的阿宅与“传教者”恰恰相反，人气作品、人气角色，他都要表示厌恶，甚至于他本来喜欢一部作品、一个角色，当这个作品和角色有了人气，他就会感到不屑，但是这种心理，也是以主体间的欲望结构为前提的。因为他故意不消费作为很多人欲望对象的人气作品、人气角色，他的这种欲望其实就已经与他者的欲望发生了联系而被间接化，也就是有了主体间的结构。
重点给你标出来了，很明显的东认为你说的这种社交性是属于对资料库欲望的层级，是属于主体中形骸化的人的部分。你没有理解的是，消费萌，消费故事从一开始就是存在拟像和资料库两个层级的消费的。这一点在日版P75“角色萌中的二层构造”就已经写的很清楚了。
从“人物萌”来看消费的双层构造
从上述的特征可明显的看出，九〇年代御宅族系文化的特征“角色萌”，其实並非御宅族们自身所深信的只是单纯感情投入，而是在角色（拟像）和萌要素（数据库）这二层构造之间的往返，这正是后现代式的消费行动。御宅族们喜欢特定人物的消费行动里还隐藏着奇妙又冷静的另一面，他们盲目地投入进而分解其对象的萌要素，并在数据库里进行相对化。
对纸片人发情从一开始就包含了动物的部分和人的部分，拟像的部分和资料库的部分。所以从你给出的例子分析，并不能达到反驳动物化理论的效果。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------一点总结----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
从以上两点可以看出，你对东的批判很明显是一种操之过急的想法。其实吧，东的动物化又不是没有人批判，没有人反驳。比如我们常说的宇野常宽的大逃杀式社会，就是针对东所说的“随时可以不玩了”的批判。宇野的主张是否有效我们先放一边，但是宇野的批判是在承袭了东所处的语境，认真地了解的东的主张之后才做出来的。而不是死拿一句话曲解，断章取义。
本帖最后由 Adelais 于 2018-10-3 22:20 编辑
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本帖最后由 a8610853 于 2018-10-3 01:39 编辑
Adelais 发表于 2018-10-2 22:53
东浩纪的双层构造，其实就是在波德里亚的拟像后面设置一个数据库（当然这里也有问题，但这里不谈），东浩 ...
并不是我一定要站在给你普及知识的角度，是你写出来的东西就是在表达你真的真的不知道啊。
你如果知道二层结构，会做出主体（人）这种表述吗？
你现在还在用不可避免地也是他人欲望的对象这个论据，这说明你还没有搞清楚重点，重点在于，为什么东不认为“一个人所欲望的对象，不可避免地也是他人欲望的对象”，换句话说，为什么东会断定“社交从根本上是可以随时不玩了”？这个问题你有想过吗？
你觉得东认为拉康没有科耶夫繁杂非常搞笑，你有没有想过为什么东会把拉康精神分析理论当做一种非常简明的东西吗？
你对误读有疑问可以，为什么要动不动就怀疑学术品格？为什么不去了解一下日本文艺批评的语境，看在这个语境中对误读的态度是怎样的？
所有的这些，你抱有疑问是正常的，但是你在疑问之后的态度是非常不正常的。所以我才会给你细心科普解释其背后的语境。
如果说，你一开始就讨论东所说的“不玩了问题”，在引用了日本文艺批评界的前提下，讨论现代社会人们主动切断社交是否可能的问题。那我肯定不会说你不懂语境。
如果说，你一开始就讨论东用媒体论的模式来把握现代哲学史，并把精神分析视作电影媒体所孕育的思想，这个观点是否正确，那我肯定不会说你。
如果说，你在了解日本文艺批评和学术研究的区别的前提下，去批判日本文艺批评的一些传统，以及日本思想界过于倚重文艺批评的现状，那我肯定不会说你。
反正这些历史背景与语境对你来说都是自作聪明。随便看看几本黑格尔，契科夫，胡塞尔啊就能够扳倒了。
fadesunny 发表于 2018-10-1 20:05
抱歉打扰各位哲学大佬，我有一个困惑已久的问题：哲学上有没有什么致力于标准化（请原谅我随意的用词，我想 ...
读英文教科书和哲学史，没什么捷径。
因为用中文学哲学实在别扭，而德语又过于鬼畜......
