江戶川柯南 发表于 2016-8-10 17:08
不管是不是自愿，这不还是苗木的洗脑吗？
所以我对2代使用新世界系统的做法一直持保留态度，不过既然当事人自己同意，也没什么好说了，剧里面也提过，苗木自己对新世界系统也是有怀疑的，所以才留了个11037
character 发表于 2016-8-10 17:21
所以我对2代使用新世界系统的做法一直持保留态度，不过既然当事人自己同意，也没什么好说了，剧里面也提 ...
既然人格重塑对你来说是最大恶级，我也不说什么
你说苗木会长黑也没问题，但是好歹不要将宗方的发动战争进行种族灭绝说成是什么白啊
这不是越洗越黑么
江戶川柯南 发表于 2016-8-10 17:14
你是嫌发动战争搞种族灭绝还不够离谱吗？
这是我的推论，天愿老爷子这集都说了“（宗方）太天真了，战争这种程度（的方法）又能把绝望怎么样”，你总不会认为他是像苗木一样打算跟绝望党互相理解吧
character 发表于 2016-8-10 17:28
这是我的推论，天愿老爷子这集都说了“（宗方）太天真了，战争这种程度（的方法）又能把绝望怎么样”，你 ...
他的本意是干嘛是他的事
你说他是黑也行
但我总知道发动战争并进行种族灭绝绝对谈不上是什么白
江戶川柯南 发表于 2016-8-10 17:23
既然人格重塑对你来说是最大恶级，我也不说什么
你说苗木会长黑也没问题，但是好歹不要将宗方的发动战争 ...
你们讨论点都歪了，包工头啥时说要发动战争种族灭绝了，绝望病是种族问题？包工头只是目光短浅看到绝望就要杀，老校长反驳绝望都到了战争级别了靠杀根本解决不了。
包工头的行动理念跟FZ的男主差不多，把人分成绝望和非绝望杀一波，剩下的人再筛再杀，杀到最后连自己老婆都灭了全世界没人了。
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-10 17:36 编辑
fujissw 发表于 2016-8-10 17:32
你们讨论点都歪了，包工头啥时说要发动战争种族灭绝了，绝望病是种族问题？包工头只是目光短浅看到 ...
打个比方而已，而且对方已经认可了这个比方
简单点说，宗方是不是打算杀光所有绝望分子？而且策划发动战争。
这种都被称为白，你觉得不能吐槽么
character 发表于 2016-8-10 17:21
所以我对2代使用新世界系统的做法一直持保留态度，不过既然当事人自己同意，也没什么好说了，剧里面也提 ...
二代会同意是因为盾子的计划吧ry
江戶川柯南 发表于 2016-8-10 17:29
他的本意是干嘛是他的事
你说他是黑也行
但我总知道发动战争并进行种族灭绝绝对谈不上是什么白 ...
那就是个人看法的问题了，好比有人认为狛枝凪斗是扭曲了的希望，也有人认为他根本就是绝望一样，我觉得宗方的出发点是好的只是走歪了路，而你觉得他从坚持走歼灭路线起已经彻底黑掉了
嘛其实对我来说叫宗方黑或者白都没所谓，不过像楼上某人说的，日后官方主动为宗方洗地的可能行非常高，我担心到时会恶心到你
character 发表于 2016-8-10 17:40
那就是个人看法的问题了，好比有人认为狛枝凪斗是扭曲了的希望，也有人认为他根本就是绝望一样，我觉得宗 ...
如果你说是消灭绝望的话，未来机关岂不是大多数人都是？
以屠杀目的为出发点还能叫白？
好歹狛枝还没有在观众面前直接砍死人过，杀人还要帮忙粉墨最初动机好，这才是恶心呢
歼灭恐怖分子跟种族灭绝怎么是一回事，恐怖分子就该杀，没什么问题。
smcheny 发表于 2016-8-10 17:47
歼灭恐怖分子跟种族灭绝怎么是一回事，恐怖分子就该杀，没什么问题。
弹丸世界里这相当于一种病，得病后划分到另一种族
而且从各系列看，这也不是不能治愈非杀不可的
全部杀掉完全是扯谈
smcheny 发表于 2016-8-10 17:47
歼灭恐怖分子跟种族灭绝怎么是一回事，恐怖分子就该杀，没什么问题。
另外还有
已经知道了不可能全部杀掉不说
会长在已经确认了不是恐怖分子，主动提供信息，并对宗方没构成任何威胁的情况下
宗方就算觉得这个人坏透了，也应该先留着此人将信息给大家分享
直接上前砍死是不是有杀人灭口的嫌疑呢
江戶川柯南 发表于 2016-8-10 17:43
如果你说是消灭绝望的话，未来机关岂不是大多数人都是？
以屠杀目的为出发点还能叫白？
好歹狛枝还没有在 ...
那看你怎么理解，我的理解是宗方的目的是消灭绝望，屠杀只是手段，你一定要坚持他是以发动战争为目的我也没啥好说的
但“好歹狛枝还没有在观众面前直接砍死人过”这句我真的不敢苟同，先不说设定里2代众都是百万级的罪犯，而且狛枝在绝少了干过什么大家都是有目共睹的，就因为他没有直接杀过人就能洗？那我还能说宗方的所谓发动战争还没有真的发动起来呢，现在还只是在他嘴里说说而已
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-10 18:09 编辑
character 发表于 2016-8-10 17:54
那看你怎么理解，我的理解是宗方的目的是消灭绝望，屠杀只是手段，你一定要坚持他是以发动战争为目的我也 ...
在未来机关里大多数人难道不是想消除绝望加入的？
而屠杀一直是宗方的主张，另外他要发起战争也是第5话提到的他也默认了。
还有，有没有在观众面前直接杀人其实是很重要的，尤其是感知度
如果没有在镜头面前动手，观众对这个角色的反感度还不会太高，之后洗白难度也没那么大
另外，虽然知道欲扬先抑的惯例，但如今已是箭在弦上在抑就断的情况了
就算后面白回来，恐怕也难以达到狛枝的程度（更何况狛枝实际上并不算洗白，更多人倾向他是有病）
另外一个和论点无关的话，
如果仔细看2代以及官方发布的3代测试的话，
就会发现其实官方并不支持完全消灭绝望，
而是抛出“绝望和希望并存，必须肩负两者”这么个观点
江戶川柯南 发表于 2016-8-10 16:39
那么辛德勒名单如何呢
这不是对比性的啊
做过坏事的人必须死和生下来是某个种族必须死是一样的吗?
本帖最后由 江户川恩维 于 2016-8-10 18:34 编辑
江戶川柯南 发表于 2016-8-10 16:39
那么辛德勒名单如何呢
这不是对比性的啊
做过坏事的人必须死和生下来是某个种族必须死是一样的吗?
宗方的想法和错误和洗脑那个是一样的，彻底否认"恶"的存在，消灭"恶"，区别只是方法不同罢了
洗脑的"纯白"世界长啥样反乌托邦作品里有很多，本质上和人犯了罪就会被杀是一样的----你只有"善(希望)"一个选项
当然你要问我这两种哪种恶劣些我也答不出来，毕竟标准答案是两个都不选不是么
虽然宗方这话的做法没法洗，但是讲道理，处死77期那些绝望党应该没什么问题吧？放在三次元，这些人就算不被处死，也得在监狱里待上一辈子。至于清洗绝望党，理解成按照罪责处置绝望党应该也没啥问题。一开始要追究苗木的责任也是。在三次元，有人包庇恐怖分子难道不该被质问甚至定罪？
宗方对待绝望的做法如果代入某些极端派对待恐怖分子的态度，并非没道理。脑洞下：宗方= 右翼保守主义； 苗木=白左。
宗方的做法实际上是理想主义的，消灭不了绝望党反而把自己也搭进去...宗方现在的状态又和绝望党有什么区别
本帖最后由 downnote 于 2016-8-10 18:52 编辑
对于极端恐怖分子，在现实世界没有第二选项，只能处死；在弹丸里，未来机关制作了新世界程序把这些恐怖分子洗脑消除恶意，如果洗脑被证明能够成功，就算是第二个选项
这无关道德，人不能和恐怖分子谈人权，要么死要么洗脑，二选一。而且选哪个也轮不到恐怖分子自己决定，允许他们自己选算是仁慈；不让他们自己选，依照人类利益最大化来选择也没有道义问题
客观的来说弹丸世界观里，能把这些有超高校级别才能的恐怖分子洗脑改造成有利于社会的人，价值远远大于杀掉他们。不管是实际意义还是宣传意义，也高于简单地杀掉他们
当然，如果有人暗藏祸心，擅自把洗脑程序扩大到一般人，那就另论。
本帖最后由 逸yi 于 2016-8-10 19:03 编辑
downnote 发表于 2016-8-10 18:50
对于极端恐怖分子，在现实世界没有第二选项，只能处死；在弹丸里，未来机关制作了新世界程序把这些恐怖分子 ...
其实想一想也知道二代结局除了强行关机恢复记忆各回各家也没别的"合理"选项了
不过反正也只是故事而已，我觉得弹丸世界观纠结于道德三观上本身就挺¯\_(ツ)_/¯
本帖最后由 downnote 于 2016-8-10 19:13 编辑
逸yi 发表于 2016-8-10 19:01
其实想一想也知道二代结局除了强行关机恢复记忆各回各家也没别的"合理"选项了
不过反正也只是故事而已，我 ...
弹丸世界的道德观其实很单纯。我想大家讨论时也都是发散了，加入了基于现实中的道德考量吧……
如果单纯讲游戏的话，游戏本身支持哪一方会表达的很明显。动画和游戏这种媒介本来就是这样的嘛，可能不会专门去讲道理，但是会通过高密度的感情表达来驱使观众，说白了也就是煽情，往哪煽情就是倾向哪边咯
本帖最后由 逸yi 于 2016-8-10 19:42 编辑
downnote 发表于 2016-8-10 19:12
弹丸世界的道德观其实很单纯。我想大家讨论时也都是发散了，加入了基于现实中的道德考量吧……
如果单纯讲 ...
享受氛围和娱乐性荒谬感消解掉所谓的严肃话题期待shock的逆转，这作品的核心卖点也就是这个吧。
煽情手法比所谓逻辑三观重要倒是剧本小聪明的共识www不过事后回过头来吐槽的会很多吧www
character 发表于 2016-8-10 17:21
所以我对2代使用新世界系统的做法一直持保留态度，不过既然当事人自己同意，也没什么好说了，剧里面也提 ...
2代众同意参加新世界劳改计划是为了配合盾子AI重生的。目前比较大的可能是神座集结了他们一同投靠未来机关，却没有告诉众人盾子重生计划的详情，连跟他同路的希望厨都不知道。
单说苗木的做法不管对受害者还是加害者而言都挺外道的，让这帮百万级杀人犯完全忘掉自己的所作所为幸福生活下去什么的
逸yi 发表于 2016-8-10 19:32
享受氛围和娱乐性荒谬感消解掉所谓的严肃话题期待shock的逆转，这作品的核心卖点也就是这个吧。
煽情手法 ...
刚看完绝少剧情的24小时我觉得这故事不错啊，超过24小时后才反应过来好像吃了口屎
弹丸的演出真是给这个系列加太多分了
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-10 20:05 编辑
江户川恩维 发表于 2016-8-10 18:27
这不是对比性的啊
做过坏事的人必须死和生下来是某个种族必须死是一样的吗?
和接受人格重塑比起来的话，发动战争进行清洗就是“白”？
明显不对吧，这无论如何都谈不上什么白的吧，就特别想说这点
本帖最后由 downnote 于 2016-8-10 20:09 编辑
katharisis 发表于 2016-8-10 19:45
刚看完绝少剧情的24小时我觉得这故事不错啊，超过24小时后才反应过来好像吃了口屎
弹丸的演出真 ...
所以弹丸很大程度就是通过满足玩家心理，能爽上一把，这时候对游戏提供的内容感到满足就行，要进一步去想世界观啊道德啊还有玩通游戏带给自己什么价值寓意之类的就乏味了
而且游戏本身也不好去提供这些东西，那纯属画蛇添足，在本份的演出剧情人物这些要点做得出彩就够了
洗白宗方很简单啊，大家都知道绝望是一种精神病嘛，只要宗方也有绝望病就行了。
他绝望的理由，嗯，就是绝望众怎么杀都杀不完，所以绝望后他也非常执着于杀这个词，他对组织里的温和派不满，所以只有由自己亲手来杀，哪怕是赔掉老婆和未来机关也要杀光绝望。
这里还有个重大的问题，那就是宗方作为超高校级的学生会长，拥有着惊人的精神力和执行力。所以虽然他成为了绝望，却只是在对待绝望态度上略显激进，依然做事有理有节，冷静睿智。未来机关的所有人，包括雪染和逆藏，甚至他自己，都没有察觉到宗方已经成为绝望。
直到这次游戏开始，未来机关的秩序被打破，事情发展超出了宗方的控制。他开始逐渐掩饰不住自己的绝望，他的睿智让他提出了一个个看似合理的计划，他的疯狂让他的计划充斥了无数的漏洞。
故事就这样结尾好了，知道了自己是绝望的他见证了从绝望中苏醒并取回希望的二代，虽然残存的理智告诉自己绝望可以被消除，但是察觉自己已经犯下不可饶恕罪行的宗方决定拥抱绝望，放弃被救赎的希望，剿灭最后一个无法被救赎的绝望，那就是自己。
嘛，详细的地方还值得推敲，比如如何感染上绝望，如何和最后的希望主旋律结合在一起。
不过作为洗白是足够了，即使作为绝望，他顶天了也就害死几个人比二代那些人好的多，最后还自我了断了。
逃离学校 发表于 2016-8-10 20:08
洗白宗方很简单啊，大家都知道绝望是一种精神病嘛，只要宗方也有绝望病就行了。
他绝望的理由，嗯，就是绝 ...
好像鬼神童子动画里的某个女博士啊
塔和最中 发表于 2016-8-10 01:54
什么。，难道我还有机会洗白了？
你头像怎么回事
downnote 发表于 2016-8-10 20:07
所以弹丸很大程度就是通过满足玩家心理，能爽上一把，这时候对游戏提供的内容感到满足就行，要进一步 ...
但是一个作品提到了世界范围内的危机，罪恶与救赎，绝望，希望，未来之类命题的话，玩家很难不使用自己已有的世界观而是用作品自身的世界观来阐释这些与现实共通的命题啊。
说明白一点，就是小高这面大旗拉得太大，牵涉到的值得思考的问题（相对）过多，而他自己又没有能力给出高质量的答案，干脆不分青红皂白煽煽情糊弄一下观众赶紧收尾跑路算了
他要是一直老老实实的就做一堆高中生被关起来逼迫自相残杀的推理游戏，也不会踩到这么多自己也解除不了的雷了。
katharisis 发表于 2016-8-10 20:15
但是一个作品提到了世界范围内的危机，罪恶与救赎，绝望，希望，未来之类命题的话，玩家很难不使用自己已 ...
所以去看清凉院老师胡扯不也挺开心而且更加纯粹嚒 小高还是眼界水平有点（不敢希望绝望未来这些其实也就是中二嘴炮本来就没啥意义，想反映现实问题水平和逼格也不是太够，所以还是享受中二狂气的氛围吧
绝望篇如果能让神座完成手术转到班里就好了
不过估计不可能吧
新老师可能也是熟人
rp的游魂 发表于 2016-8-10 20:33
问题是没法享受呀
这动画出来前，未来机关是人类最后的希望、时髦值的巅峰
出来后，未来机关作为一个“组 ...
人类希望什么本来听起来就不靠谱啦233
rp的游魂 发表于 2016-8-10 20:33
问题是没法享受呀
这动画出来前，未来机关是人类最后的希望、时髦值的巅峰
出来后，未来机关作为一个“组 ...
可能算是客观因素吧，要真心做一大堆超人类是很难的。
而且时髦的天花板早就定下了，就是神座和谁都对付不了的江之岛盾子，其实连这两人也槽点满满。除了他们以外，从一、二代看未来机关实在说不上是很时髦的东西……
动画里未来机关的领导的确参差不齐，但排除任谁都乱七八糟的情商来说，上限还是稍微有点的
江戶川柯南 发表于 2016-8-10 20:35
绝望篇如果能让神座完成手术转到班里就好了
不过估计不可能吧
新老师可能也是熟人 ...
不可能，除非小高吃书
zero时雾切仁已经拜托过响子调查神座的下落，当时响子连神座是男是女都查不出来，如果神座入过本校，不至于一点情报都没留下
我也觉得新老师是个熟人，应该这周就能揭晓了吧
本帖最后由 狛枝 凪斗 于 2016-8-14 02:25 编辑
カムクライズル 发表于 2016-8-10 20:14
你头像怎么回事
哈哈哈哈，神座君这么认真我很高兴啊！最强最后的BOSS，不认真对待可不行……不错呢
所以让我来帮个小忙吧。潜伏的不安因素要确实地避免，事先封印起来就可以了吧
看吧，妥善地封印了
http://ww2.sinaimg.cn/large/b5ecb3cegw1f6sohmwh6hj20go05kgnx.jpg
