相互理解只是解决问题的一个种选择和方法
通过战争征服对方，强迫对方接受自己的价值观，也是一种解决问题和沟通的方法
方法各式各样，但是战争，因为代价比较大（两边人口经济，以及后续引发的仇恨）所以会让人反感，呼吁通过沟通等其他代价比较小的方式解决问题
OO剧场版后，新人类变革者数量增多，若干年后和旧人类又掀起了战争（这时候的矛盾和第一季、第二季、剧场版时期的都不同了），关键是双方还是选择通过战争”沟通“，又走上了老路（傻子那最后和电视姬多年后的拥抱，我觉得他是在感叹，经过努力，终究使用了代价较小的方式解决了问题，是一种成功后的如释重负，觉得自己选择是对的）
所以说，谁要看新的高达啦，给我拍OO续集啦日升！
高达双蛋第一季还行，第二季在卖腐卖CP……
何不看G复国呢
抛开00的相互理解主题，光讲这个价值的理解，我就觉得有些人完全没在点子上。
任何作品谈相互理解，都不是说无条件的相互妥协，或者只要双方知道对方想什么，就万事OK了，
我觉得用这个点来黑作品，反而凸显出自己理解上的缺失，
相互理解这个议题，抛出来就是为了提醒人们要记得这个价值，即便现实中很难贯彻，很难实现。
要讨论这个价值如何证成，不是通俗作品的任务，这是元道德问题。
所以我们能看到的，是如何在作品里通过故事传达这个价值，让观众得到感染，而不是在故事里建立方法论，论证给观众怎么做相互理解可以实现可以成立。
我以前也在别的帖子里说过，光头的作品里相互理解的意涵一点也不少，到了最新作依然如故，只不过光头早期对相互理解是悲观主义，后来才转变得比较积极。如果拿政治写实的标准来衡量光头片的文戏，一样有很多BUG，但这完全不是重点，因为本来片子的风格就和0083这种不一样，而且我也不觉得政治写实了思想就有多深远。
PS:如果要扯国际关系的，麻烦去教材里翻一下，我记得是会有关于 霍布斯文化——洛克文化——康德文化的说明的。
Gottfried 发表于 2015-7-17 11:39
00在开头塑造了一个非常批判现实主义的世界观。
结尾拿相互理解胡我一脸，然后说我们这是理想主义。
这中 ...
一，第一季的反响是小朋友看不懂，所以第二季剧情在密度和考究程度上都有调整，至少让小朋友看懂。
二，无论多么现实主义的世界观，科学设定上留下了可以神棍的地方，那么结局一定会这样。不涉及NT的0083结局就可以很安泰得走写实风格，逆袭就做不到，哪怕黑田燃烧他百分之三百得能量，把第一季的政治刻画再上升一个台阶，结局还是一样，救世主救世的基调放在那里。所以，第一季看起来是群像剧，第二季的笔触就只能收缩到主角个人成长上了。
三，第一季的写实风格给太多军武系和写实系高达爱好者了幻想，我觉得这些人最好还是洗洗脸，想看适合自己口味的高达，不要走错片场，日升并没有放弃这个领域，只是在TVA里要照顾更多的观众。
本帖最后由 GPRO 于 2015-7-17 12:01 编辑
看你们都不黑G-reco，我心情比较复杂。
GPRO 发表于 2015-7-17 11:59
看你们都不黑G-reco，我心情比较复杂。
在这部片子上光头厨和光头黑互相理解是不可能的，没有交流基础，还是互相无视好了。
那些自称理解了光头的复国粉在我心中就是NT一样的存在。
Gottfried 发表于 2015-7-16 19:39
00在开头塑造了一个非常批判现实主义的世界观。
结尾拿相互理解胡我一脸，然后说我们这是理想主义。
这中 ...
我觉得自相矛盾说不上。片里面想表现的是能相互理解的人因为种种外因反目成仇，后来又重新理解的，比如阿牛和锁定弟，傻子夫妇，炒饼两口子，熊父子和天人四小强，以及整个托勒密的成员。这一部分才是体现“相互理解”的主题。至于过程表现能不能让人信服是另一回事（我觉得表现是不太好）。
至于萨谢斯和李疯子这样的，明显是不能相互理解的，都被干翻了。
Gottfried 发表于 2015-7-17 12:01
然而你说的在片中没有任何体现
换句话说00在不停炒作“相互理解”这个概念，而这个概念又在老UC中提了那 ...
所以我们能看到的，是如何在作品里通过故事传达这个价值，让观众得到感染，而不是在故事里建立方法论，论证给观众怎么做相互理解可以实现可以成立。
我这话是白说了么
你要问这个道理为什么，动画不会教给你，你也不应该在动画里习得，动画你去了解这个东西的引子。
想知道为什么，可以去看哈贝马斯的交往理论啊。
剧情里的东西仅仅放在剧情里解释才有效（但现实中不一定为真）
富野写东西不会直白地把相互理解四个字放进角色的台词里念出来，通过细节表现也能达到同等效果。
我没兴趣纠结谁抽谁，这个又不能当饭吃。
本帖最后由 GPRO 于 2015-7-17 12:19 编辑
你觉得我一个种青会追求什么写实战场吗？
我的意思是00不是不好在战场政治不写实，而是世界观氛围前后不统一。
写不写实根本无所谓，但是你自己得统一。00总编集里，第一季占一话，第二季占2话。第二季的剧情容量其实并不大，这么做的道理也就是削弱第一季过于明显的写实戏，使之更加融入整个故事，避免风格差异带来的违和感。
但除非重制，这种差距是客观存在的。
可以窥见的倒是，第一季第二季究竟哪个是片子的重点。
Gottfried 发表于 2015-7-17 11:39
00在开头塑造了一个非常批判现实主义的世界观。
结尾拿相互理解胡我一脸，然后说我们这是理想主义。
这中 ...
关于这一点，请问责编剧监督和领导
编剧&监督：“是领导让我们改剧本的”
领导：“卖得这么差还有脸说？速度去改剧本啦”
GPRO 发表于 2015-7-17 11:59
看你们都不黑G-reco，我心情比较复杂。
太电波
Gottfried 发表于 2015-7-17 12:15
你连起码的自己见解都没有还不是在炒作老高达概念么
然后所有内容要我自己脑补，不脑补，脑补不出就是我 ...
我告诉你剧中的解释，你说这些没有现实意义
我说去了解一下现实中的正经解释，你说我没有见解
区区的回帖里我满足不了你的要求
除非我有空再写00的长文
GPRO 发表于 2015-7-17 12:26
我告诉你剧中的解释，你说这些没有现实意义
我说去了解一下现实中的正经解释，你说我没有见解
我觉得你对他说这话为什么剧外因素导致剧本前后不一致更加好
sjstephen 发表于 2015-7-17 12:34
我觉得你对他说这话为什么剧外因素导致剧本前后不一致更加好
说缺点有哪些我也会啦
GPRO 发表于 2015-7-17 12:40
说缺点有哪些我也会啦
因为我觉得这片前后不一，剧外因素才是最主要的
这锅不能让剧里的人来背
Gottfried 发表于 2015-7-17 12:45
人家说后面相互理解才是重点
还不要去寻找现实意义
说什么你得自己脑补
所以说你这口锅要扣给谁？
上面我说了啊，编剧&监督/领导，当然可以加一个观众喽
“观众不理解我们害的玩具卖不出去，我们只好改剧本了，都是观众的错”
这样推卸责任你看好不好
Gottfried 发表于 2015-7-17 12:52
我没想扣锅给谁啊，
为何你会理解成我要给谁扣锅呢...
我被他恶心到了发泄一下而已... ...
说句不好听的人家又不是故意想恶心你，那还真是互相理解（相互妥协）的产物
人家本来是想好好的讲一个故事，然后被现实无情的打脸了，只好捂着脸去相互理解了，结果就只好恶心到包括你在内的一部分观众了
虽然这个相互理解想得比较囧就对了
六连星 发表于 2015-7-17 13:19
麻痹，连种子这种片都成了经典的代表了，还真是人心不古啊
因为后面的片子更差啊
Gottfried 发表于 2015-7-17 12:01
然而你说的在片中没有任何体现
换句话说00在不停炒作“相互理解”这个概念，而这个概念又在老UC中提了那 ...
少年，俺之前贴的那个三年前的帖子，对你这些疑问都有回应：
《[讨论] 互相理解这种想法到底靠不靠谱……》，http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-865838-1-1.html
如果你懒得爬楼，我顺手贴点我当时在那贴里写的……呃要面对年轻的自己，好羞耻：
92楼：
上次某个帖子里说到漫区蛋青少，这贴倒是给了我一个有益的视角——既然是“战则战矣、何必多言”或者极尽的功利主义思维，00这样“别扭”的作品自然是得不到多少好感的（虽然打得也很漂亮）。
从哲学观上讲，00以及之前高达作品所主张的“相互理解”之主旨应该是来源于哈贝马斯的交往理性理论。简单地说，哈贝马斯是就马克斯·韦伯的三种合法性权威类型和两类人类理性进行发展，提出法律的两种合法性——即合法律性（legality，或称形式合法性）和合法性（legitimacy，或称实质合法性），尤其后者，是以现代社会存在的严重危机——法律的合法性（法律本身是否值得认同？）缺失为出发点，着眼于产生法律的民主程序，通过激活公民政治参与意识、从主体之间沟通和理解出发，实现人际的互动合作，实现有效的社会整合和系统整合。而交往理性，也是在前述预设的框架下，关注“主体——主体”的的互动模式，在以语言符号为核心的交互行为中寻求理解与共识，从而实现社会治理的有序、合作，甚至一体化。在哈贝马斯的理论里，相互理解是人类交往行为的目的与核心，也就是人类存在于所有通过语言所能沟通而形成之领域、从而能够被共享的唯一理性。（我这里归纳地不一定准确，感兴趣的推荐自己找来原著一读。）
而00贯彻这样的哲学观贯彻得非常到位。从一开始的国际政治格局安排（资源过度聚集而形成国际政治的多极化和发达程度的悬殊差距时，过度的自我保护、文化的多元性、利益分配的不均衡和基于此类种种原因而产生的敌意逐步削弱了人与人之间的交互行为）到最后的与不同物质构成的外星人也能通过沟通而实现理解与共识，除了有点莫名其妙的S2，基本从一而终地践行了上述立场。而且提出了一种很有建设性的“地球联合”产生的可能性。
114楼：
说得很好。本来我是打算就00剧情贯彻哈贝马斯这一话题写篇长文的，但写了两段就觉得这实在太蛋疼了……而且我本人不是学哲学的，对这类问题实在驾驭能力有限。
不过我之前有一点是已经强调过的，就是00只是在试图贯彻哈贝马斯哲学观本身，至于继承韦伯的哈贝马斯的理论是不是真就是现今社会——尤其是国际政治——诸多问题的“答案”，这一点并没有得到现实的回应，所以00也没有办法给你“合理”的唯一解释。正如你所说，贯彻这样哲学观的作品会存在这样那样的“牵强”，其本质是背后的哲学理论本身还没有能被完全印证。出于动画虚拟的无从证伪性，我们也没法说什么才是真正“切合实际”的，我只能说我很赞同这样的看法和尝试——或者说一种程序主义的建构相对于实质正义的探讨或者纯粹的利益争斗，本来是更有潜力的答案。因此我喜欢00这部作品。
其次，就你举的两个例子而言，我个人的理解是天人组织一开始行为的目的并不是为了促成相互理解，而是简单粗暴地打破原有的利益格局和国家壁垒——从大的方面讲，是地球联合的形成；从小的方面讲，是傻子那在阿撒迪斯坦实现的、选择全球化的government与更强调本土性的religion势力的重新对话。其目的都在于把人们从聚集在三个轨道塔周围的、文明圈中心与外围的对立状态中拖出来，重新坐回谈判桌上。这就是我上面说的拓展交互的尝试。但是就像你说的，地球联合实现了、奴隶们在高压下决定统合了，这样就结束了、就能迎接即将到来的对话了吗？
当然不是。S2李疯子窃取革命果实是偶然，但傻子那的变革是必然——因为制作组在程序主义之后已经没有能力去臆想人类实现相互理解的途径了。根据我有限的阅读，哈贝马斯在提出交往理性之后也没有十分强有力的落实新式民主与深化社会变革的制度性构想。水岛黑田等人的水平比起社会学家或者政治哲学家（尤其是哈贝马斯这种法兰克福学派旗手这种级别的）总还是有差距的吧。所以老梗出来了、裸飘出来了——本质上裸飘就是EVA的“橙汁之海”，00staff的设想也只是到“人与人实现相互理解的途径必须完全消除个性或者肉体这种阻碍理解的东西，最终实现不可能有误解和错误的无差别全面理解”这种程度。在这样的逻辑下，奴隶们通过上述沟通消弭既有的全部误会，光这样所能形成的共识以及能达成的进步，就已经非常可观了。这也就是为什么剧场版开头虽然仍然有剥削和恐怖主义（说明staff自己心里也没底啊），但整体地球圈欣欣向荣的原因。
所以说，我同意S2后半到剧场版的00已经有些让人感到“不合理”，或者至少“存有疑问”。不过这是00选择哲学观的唯一后果，可以指摘的部分并不是相互理解的思想本身，而是对于“交往理性”的后续展开想象不足——当然，我认为S2更应该指摘的是把程序化大一统国家下的纷争模式简单地归结为“少部分精英意图窃取权力”。看看我们身边的故事，哪有人类野心退化到信息革命之前那种二战水准的道理。这实在是太幼稚了。
不管怎么说，00至少让人看上去就知道是部有思想想要表达的作品。所以俺青它。
然后吧，我也能理解因为主题太有争议性或者剧情说服力不够所以不喜欢作品这种情况。
不过评价作品是否良心的时候，肯定也不是只看主题是不是大家都能认同、剧情是不是人人皆称完美。作画、运镜、音乐、声优表现这些等等都是评价标准。
我的感觉是，从国内国外各方评价来看，00的制作素质大家还是普遍认可的。说良心没什么问题。
喷火飞龙 发表于 2015-7-17 13:25
少年，俺之前贴的那个三年前的帖子，对你这些疑问都有回应：
《[讨论] 互相理解这种想法到底靠不靠谱…… ...
有表达，但不一定能让所有观众接受
六连星 发表于 2015-7-17 13:19
麻痹，连种子这种片都成了经典的代表了，还真是人心不古啊
「麻痹，连z这种片都成了经典的代表了，还真是人心不古啊」
高橋昌也 大概也說過類似這樣的吧。
雖然應該會沒有句子前頭那個粗口。
ange 发表于 2015-7-17 14:17
「麻痹，连z这种片都成了经典的代表了，还真是人心不古啊」
高橋昌也 大概也說過類似這樣的吧。
雖然應該 ...
“好好的高达拍什么续集”
“好好的种子拍什么续集”
“好好的00拍什么续集”
“好好的G复国拍什么续集”
“好好的G铁血拍什么续集”
“好好的XXX拍什么续集”
时代在变，人类却没变？还是又得说人类不能相互理解呢
Gottfried 发表于 2015-7-17 12:45
人家说后面相互理解才是重点
还不要去寻找现实意义
说什么你得自己脑补
然而你这样拿来黑00的观点放在所有日系SF作品上几乎都是成立的，就算是攻壳这样放在日系算是非常硬科幻的作品依然没有给观众提供一个现成的途径或者说答案。无论世界观一开始多么写实，作为SF作品后面就一定要跳出现实的制约进入到自己那个光怪陆离的世界里，否则SF作品的意义何在？拼写实拼不过纪录片，拼政治断然拼不过政治剧的。
之前也有人说过这个问题，可能并不是某部作品不好看，而是一开始这部作品就无法给你提供你想要得到的东西罢了。当然这不是一件坏事，就像让一个理工科的人去读为了外行人准备的通俗易懂的量子物理读本他肯定是失望的，因为这里面没有他想要的东西。
武の炽羽 发表于 2015-7-17 14:29
然而你这样拿来黑00的观点放在所有日系SF作品上几乎都是成立的，就算是攻壳这样放在日系算是非常硬科幻的 ...
这一位的具体看法如何我不好说
个人反而恰恰是因为00的“理想主义”结局觉得其没有说服力（是其表述理想主义实现的过程，不是这个命题本身）
这么举例子吧，先不讨论光头的作品最高主旨是不是非得是“互相理解”，就看纸面意思，比如0093的主旨就认为是“李阿宝的英雄行为”好了
从后来对UC105哈萨维事件的设定来看，0093最后的人心之光并没有改变江河日下的现实；从片中阻止阿克西斯的过程来看，几乎是由一个又一个“处处碰壁”组成的（轨道舰队划水，铃铛队前仆后继送人头连整备员都跪了，阻止阿克西斯的三段计划一个接一个失败），但即使这样“还是要相信人心中的光辉”，鸭子难道不理解阿姆罗？但是他直到最后被按在石头上才稍微认同了对方 ：也许人类内心还是有光明的吧
那么其实作为一个观众我的思路变化和夏亚差不多：在这么黑暗的现实面前，你还是这样努力，那可能人类确实还是有救的
换句话说，烈火见真金，“互相理解能解决问题就是好来就是好”才是简单粗暴的功利主义，“坚持某种行为/做出某个选择”可能并没有什么时效，甚至也改变不了什么，但是基于内心的原则还是要做，因为这是对的，这才是理想主义的说服力
这方面才是00第一季高于第二季的地方，第一季观众起码能明确体会到傻子那这个“要追寻答案”的过程，即使作为恐怖分子被全世界打脸也要尝试着坚持下去，这才是可贵的
ash1973 发表于 2015-7-17 15:18
这一位的具体看法如何我不好说
个人反而恰恰是因为00的“理想主义”结局觉得其没有说服力（是其表述理想 ...
那傻逼要是扔石头的时候看到心灵纤细的少年疯了之后还开Z高达推殖民卫星的事，估计要羞愧的钻进阿克西斯的石头缝里
sjstephen 发表于 2015-7-17 15:43
那傻逼要是扔石头的时候看到心灵纤细的少年疯了之后还开Z高达推殖民卫星的事，估计要羞愧的钻进阿 ...
这个其实也只是玩笑
不管别人的行为多么高尚，如果当事人自己看不开实际上都是心理上无用的，那就只能打打打了
ash1973 发表于 2015-7-17 15:51
这个其实也只是玩笑
不管别人的行为多么高尚，如果当事人自己看不开实际上都是心理上无用的，那就只能打 ...
因为实际上CCA神隐卡缪也是能理解的，放他出来夏亚就理亏词穷了
从“我要肃清人类”变成“我就是要拿石头砸你们”，那整个形象就会变的滑稽可笑了
sjstephen 发表于 2015-7-17 15:55
因为实际上CCA神隐卡缪也是能理解的，放他出来夏亚就理亏词穷了
从“我要肃清人类”变成“我就是要拿石 ...
z的tv版最后一集卡疯子就说了啊
“真正应该消灭的是灵魂被重力束缚的人类，但是，因此而生灵涂炭，那是不对的”
ash1973 发表于 2015-7-17 15:58
z的tv版最后一集卡疯子就说了啊
“真正应该消灭的是灵魂被重力束缚的人类，但是，因此而生灵涂炭，那是不 ...
也不知道夏亚是只听了前半句呢，还是故意的
反正ZZ里他的第二次跑路给我的印象极差