Exm842 发表于 2015-4-17 22:09
我个人是不同意轮回论的，黑魂里主角收集了王魂才到达初火，后人很难收集到这么巨量的魂。
血源里虽然狩 ...
我理解魂2的“轮回”是指德兰古雷克无数王国兴衰浮沉的“历史轮回”。越追逐力量，试图逃离毁灭，越会引来深渊的黑暗，招致毁灭。这种胜者必衰的“宿命论”才是2的主题。
当然，同样是不清不楚的叙事，2原版的叙事水平是差多了。地图之间、道具之间、角色之间的跨度太大，支离破碎，绿衣又没有起到维系故事主线的职责（黑魂1有两条大蛇，而恶魂的NPC那叫一个勤于解说啊）
到1.10补丁补充了NPC安迪尔和修改了道具说明了以后才算好了一些 反过来说，魂2讲述的是一个绝望的故事：
猎杀越多的不死人，诅咒就越是蔓延；
王越是努力试图拯救自己的国家，就越快地将它推入毁灭的深渊；
追求救赎的不死人越是前进，就越快地让自己化为只追求灵魂而失去目标的活尸。
我们每个玩家都抱着一个似乎明确的目标来到德兰古雷克之地，可越是前进，越如同进入了迷雾一样，只是莫名其妙的，不断地击杀着越来越强大的敌人，积攒着越来越多的灵魂，最终迎来毫无意义的结局。
魂2自我解构的水平的确够强（新姿势get！） 本帖最后由 佐伯香織 于 2015-4-18 01:06 编辑
Even 发表于 2015-4-17 23:53
薪王本来就不是好货啊，骗你积累大量灵魂过来杀掉得魂继续烧对他而言也OK
主要是罗德兰大厦将倾，他不得不 ...
................
游戏里没有任何的说明说薪王的骑士烧伤抢掠...反倒是去帮魔女擦混沌恶魔的屁股...............
游戏里除了骗的小德隆死尸遍地以及乌露变成那鸟样的卡斯之外，npc以及物品介绍对薪王都是正面评价，甚至所谓的被放逐的太阳长子，在被放逐时都对着薪王的空棺材（已经去传火）作最后道别，结果这锅经常也让薪王背了。
听信卡斯的话，最后落的悲惨结局的是谁？小德隆和乌露的普通人类。
薪王燃烧自己前把力量分了出去，然后就带着那件衣服和一些骑士出去传火，维持光明。至于不死人，开头说，火快要熄灭，各地出现不死人，是不是被人为造出来可没有证据，黑暗之环也不像是没有黑暗之魂的神族能弄出来的。
阴谋论的话，不如怀疑暗影太阳，这家伙在1的干的事和身份最令人匪夷所思...............就游戏给出的信息来看，太阳长子和薪王并不黑。而且退一步说，就算是为了延续香火，能做到薪王这样把力量分给非嫡系然后燃烧自己的君主能有几个.....................
4楼的回复感觉是最有道理的了。我打的时候注意力全在怎样迅速解决敌人上面，真没注意到这么多。 Even 发表于 2015-4-18 02:30
我只是夸张点说，毕竟王魂力量本身无分善与恶，你非得划出个正与邪那么依扎利斯和尼特还有拿白教圣女做长 ...
所以根本问题，人性到底是啥东西？ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2015-4-18 09:21 编辑
Even 发表于 2015-4-17 22:41
不必洗了，黑2的剧情真的一坨浆糊。不是说开放式就是让你随便脑补的。
FS剧情一向靠脑补是没错，但是脑补 ...
你好歹玩了原罪版，抛弃成见去看2代的故事，再下“没有凭据”这个定论，仅凭屁股跟那些看到怪物多了就认为是无脑堆怪的原版老玩家没什么区别
我说的这些在原罪版都有比较明显的证据，但是有人非要带着2代就是渣的观点无视掉，我能够改变什么呢？
本帖最后由 sunkaifeng00 于 2015-4-18 09:42 编辑
AlienFromEarth 发表于 2015-4-18 08:25
所以根本问题，人性到底是啥东西？
人性这个东西，目前的解释倾向于黑暗之魂的碎片，2的人类原罪论也暗合这一点
这个论点好像是@桂木弥生最先系统提出来的，具体细节比较多，我说个大概吧
大概来说，就是1代从火里诞生的那个不知名者是黑暗之魂的持有者、深渊与黑暗的源头、普通人类的先祖，所以人类的灵魂中都有黑暗之魂的碎片，这就是人性。
乌拉席露接近深渊的洞窟里充斥的黑色类人类灵魂怪掉落人性；深渊的从者吸魂鬼获取人性，这些是人性其实是人类灵魂并且接近深渊本质的旁证。至于老鼠掉落人性，普遍观点是是因为老鼠食用了人类尸体意外获得了一部分碎片
灵魂是篝火的燃料，在火里添加人性，就能使火烧得更旺（1代添火设定），所以黑暗灵魂是让篝火烧的更旺的最佳材料之一，可以和神之灵魂相媲美（毕竟大家都是同一时间从火里诞生的）；又及不死人本身就对灵魂有渴求，于是黑暗之魂显现出来的不死人成了传火的最佳媒介
2代剧情有一个实在看不懂
王妃的魂非得做成黑色么...
黑白之魂的划分意义实在不明白 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2015-4-18 10:09 编辑
captoon 发表于 2015-4-18 09:55
2代剧情有一个实在看不懂
王妃的魂非得做成黑色么...
黑色灵魂是因为灵魂本身倾向黑暗，四个王妃都是远古黑暗的碎片（一般认为指的是一代dlc的马鲁斯）化成的使徒灵魂自然是偏黑暗的
普通大型boss的魂是白色，无倾向
巨物灵魂和强大的灵魂一般是是火红色，因为多数和始源营火相关，倾向于火
游戏里除了几位王妃，主线流程里灵魂是黑色的boss最典型的便是王大锤和王座狗男女，这都是暗示他们受到了王妃黑暗力量的侵蚀
不过就算是这样依然坚守自己最初的职责，而且也没有什么“他们现在的行为是受到王妃控制所为”的证据或是推论链，可以看作和白王王妃一样是“被黑暗侵蚀的人不沉溺于黑暗，依然坚持作为人的自我意志”的例子？ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2015-4-18 10:40 编辑
Even 发表于 2015-4-18 10:15
哦哦...潜意识没把人像= 人性...
说起原罪版，有些地方我真是感觉制作组思路一开始就错了。举个例子，最 ...
屏蔽的是E R T……
其实这些改动我觉得见仁见智，个人认为这都是针对游戏玩法形成定式的魂系列经验主义玩家的，大多也都是初见杀
实际上摸清敌人仇恨规律+磨练技术+强化一把顺手武器，很多所谓无脑堆怪的地方都不是问题，比如你说的那里刺剑双持或者拿鸡腿然后硬拼反而能比较轻松地解决问题，毕竟一周目敌人的攻防都是有削弱的，二周目之后你又不需要去那里。
原罪版很多时候经验主义老玩家被阴，更多是因为永远放不下一颗跑酷的心，而跑酷本质上是一种偷懒手段。现在魂系列老鸟的游戏方式越来越执着于流程跑酷单挑boss，反而有点儿忘记了游戏其实是个砍砍砍游戏，更有甚者认为不能跑酷就是剥夺玩家的自由——其实原罪跑酷不方便的地方，很多二周目以后是不需要去的（因为没有重复收集的价值）……
最后，我必须得说，这些改动对于没接触过2代原版的玩家，其实根本不是什么问题，因为他们只会打起精神步步为营，不会被那些给经验主义者准备的陷阱触动神经
本帖最后由 佐伯香織 于 2015-4-18 11:24 编辑
Even 发表于 2015-4-18 02:30
我只是夸张点说，毕竟王魂力量本身无分善与恶，你非得划出个正与邪那么依扎利斯和尼特还有拿白教圣女做长 ...
不，你都说到处烧杀抢掠了，我觉的有恶的意思了，至少以正常人的道德观来看。
其实党报这个比喻不对，物品的说明是制作组表达的信息，可信度比游戏中的npc对话和党报要可信的多。
我的观点是薪王是个伟大的君主，至少制作组给出的信息，以及他自身的所作所为和最后那凄凉的bgm是这样，但他政治手段不行，出走以后王都就开始群魔乱舞。西斯应该不可能在薪王还在世的时候就占领着古城到处抓人吧。
而且我也没说薪王正义与否，时代的落幕与接替这方面的事不好判断。薪王在我心里无疑是个伟大的君主和人。但可能他和长子一样，缺少政治头脑，或许他来个集权要好的多。
当然from的剧情怎么讨论都没结果.....................只能表达各自的观点。总比打那么多字换来两句酸话帽子强
恶魂里善恶倒是明显了一点，至少恶是。雅斯特兰雅给我的感觉就是整个腐烂的世界的一个小善光.....当然也存在着雅斯特兰雅阴谋论
顺便二代巨人族的起源到底是啥来着...
AlienFromEarth 发表于 2015-4-18 08:25
所以根本问题，人性到底是啥东西？
我觉得，人性就是dark souls，看图知意。 rinkzea 发表于 2015-4-18 00:27
反过来说，魂2讲述的是一个绝望的故事：
猎杀越多的不死人，诅咒就越是蔓延；
王越是努力试图拯救自己的国 ...
从某种角度来说也是符合背景的
遗忘（迷茫），一开始我目的是明确的（解开诅咒），但是随着灵魂的增多，我目的就模糊了（如同如蜜印度阿三一样）
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是不是这个理？ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2015-4-18 15:00 编辑
popchong 发表于 2015-4-18 13:19
狗男女的存在意义不明，描写也仅限于装备和灵魂介绍，连出场动画都没有
王大锤我记得是写明了是因为待在不 ...
1代的王城胖瘦其实也是没有出场动画的，只有合体动画
守墓人不是黑暗派系，是死神也就是墓王派系……不准点火不是因为真的崇拜暗，而是表示对死者安息的尊重。他和王大锤对立是因为不满老王的手下惊扰了死者安眠
王大锤可以被圣壁之都的巫女仿造，按照黑暗碎片这个线索，应该是之前或多或少受了王妃侵蚀的
关于老王躲进灵庙这个事，有几个方面
1、从王大锤来看老王自己当时已经是黑暗诅咒传染源了，他呆在祭坛会影响更多的人。火虽然能一时抵抗诅咒，但不是长久之计。
2、老王把自己肉身和灵魂分离，可以更好地保护自己的灵魂以及那个椅子的秘密。（顺便那个椅子可以视为渴望王座的试做品？）你没王戒就拿不到灰雾核心也没法凑齐巨人灵魂，很难战胜老王，而老王不死老王的灵魂门前的长桥就不会出现，都是一环扣一环的。说白了就是让想染指这一切的人多跑腿，给真有歹心的人制造更多麻烦
3、这一条是个人瞎猜的
从安迪尔出现的轨迹看，他其实对老王去到不死灵庙这事所知不少
阿玛纳祭坛的椅子还是正常人大小，而不死灵庙的老王无论是活尸还是记忆里都已经巨人化了，所以我怀疑老王是在不死灵庙巨人化的
进一步的话，老王和安迪尔的反目只是一时的或者演技。他去灵庙里一部分原因是为了找个人少的地方和安迪尔（应该已经是原罪学者的火人形态）尝试用巨人灵魂对抗诅咒，失败并且悟出了火与暗共生的道理之后由安迪尔把他的装备、灵魂和椅子藏在了阿玛纳祭坛以待后人……这个yy恰好能解释了安迪尔会暗示玩家去干掉老王的肉身……
1代拿翻滚戒指的不是哈维尔本人，只是一个穿了哈维尔套装的骑士
柴火王严格来说不是不死人那种活尸化，而是传火时燃尽了灵魂，成了行尸走肉 本帖最后由 佐伯香織 于 2015-4-18 15:17 编辑
sunkaifeng00 发表于 2015-4-18 14:55
1代的王城胖瘦其实也是没有出场动画的，只有合体动画
守墓人不是黑暗派系，是死神也就是墓王派系……不准 ...
翻滚戒指应该就是哈维尔，钥匙上这样写的，而且就算是那里面不是哈维尔，但钥匙上也说了哈维尔成了活尸。
而且还拿着哈维尔传说中用的大龙牙...除非他是玩全套cosplay.........
Title
本帖最后由 gameseve 于 2015-4-18 15:14 编辑异议。巨人化游荡的老王身体之后。拿到戒指的地上那一坨。难道不是老王的装备吗？难道他的装备准备了两套？还有老王的记忆中。他也是穿戴整齐的 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2015-4-18 15:36 编辑
gameseve 发表于 2015-4-18 15:13
异议。巨人化游荡的老王身体之后。拿到戒指的地上那一坨。难道不是老王的装备吗？难道他的装备准备了两套？ ...
那活尸旁边那套装备就是记忆里老王的，但是是巨人化之后穿用的，正常人怎么可能穿得上……
而且以记忆里老王的身材，怎么也坐不进阿玛纳祭坛的椅子，穿不上那里放着的装备的，更关键的是他以巨人的身材甚至无法正常进入不死灵庙的大门（不计爬进去这种过于猎奇的方式的话）……
其实以上这几点，原版的时候就有人质疑过，我也是因此才有了这么一个猜想：老王是以正常人身材进入了不死灵庙，在里面才巨人化的。原罪版安迪尔这个角色的追加，只是丰富了猜想实现的可能性
我觉得巨大的老王还有各个大型BOSS（如王盾、雷姆、王座监视者、镜之骑士）都是为了增加BOSS战的魄力或者说趣味性而采用的一种手法，跟剧情关系不大。
不像黑魂1，葛温虽高，但也没有比黑骑士、银骑士高太多，可以认为这个种族就是这样的身材。
黑魂2在设计上可能更多考虑了游戏的趣味性，在剧情的统一性上并没有那么多的考虑。
当主角打完四物之后，回如蜜跟猫对话，猫会说主角变得好巨大。我觉得这跟BOSS们的身材是相对应的，他们高大的身材只是象征着他们拥有或曾经拥有巨大的灵魂。 火烧夹云 发表于 2015-4-18 16:10
我觉得巨大的老王还有各个大型BOSS（如王盾、雷姆、王座监视者、镜之骑士）都是为了增加BOSS战的魄力或者说 ...
即使是灵魂决定身高，你还是无法解释老王巨大化之后不能正常进入不死灵庙这个问题的。老王在不死灵庙深处正常情况下已经失去了获得大量灵魂的机会了
我觉得对于黑魂1和黑魂2，在考据态度上起码要一碗水端平，不能黑魂2就随随便便给自己找个“反正2代就是这么low，不如1代”的理由选择性忽视掉，说句不好听的这就是自我催眠……
何况1代胖瘦二人组证明了神族确实是有巨人化形态的，而且疑似可自行控制
其实2代的猫评价一个事物，本来很多时候就是从灵魂角度而非外表看上去的样子，比如评价巨物是腐坏难闻，评价最初的主角是味道好闻等等，毕竟猫看到的世界和人不一样。 sunkaifeng00 发表于 2015-4-18 14:55
1代的王城胖瘦其实也是没有出场动画的，只有合体动画
守墓人不是黑暗派系，是死神也就是墓王派系……不准 ...
难道我记错了？他们两个明明有动画 我觉得Dark Souls 2 无论剧情上，还是关卡设计上都有点东拼西凑的感觉，就好像几个独立的小组分开做关卡，然后最后硬生生地凑到一起的感觉，特别是在玩原版2代的时候，感觉好明显。1代那种宏观上的把握实在太了不起了，无论关卡还是剧情，都给人一种统一的、但又似是而非的感觉。
而玩2代的时候，我就没有怎么感受得到，特别是去打Old Iron King 这一条线上，一开始是黑乎乎的森林，然后绿油油的毒水、山谷，然后进入还是绿色作为主色调的城堡，最后到了全部岩浆，火红的熔铁城，就让我觉得很不连贯，好像这几个场景随便放到哪里都行。
不像1代，去 The Lost Izalith 的路上，所有场景都跟火，跟Izalith 一家有关的，去找Seath, 沿路都是跟它的实验相关，各种各样的结晶实验，去找Four King，故事全部都跟Abyss 有关，给人的感觉就是一气呵成，很具体的体验。
当然，这只是我对Dark Souls 2 的看法，还有Dark Souls 2 没有讲清楚的一点是，那个王座究竟是什么。1代有交代说，主角最后回到薪王最后的所在地——火一开始发生的地方，但是2代里面，对这个王座的描写太少了，就算为了传火，为什么要坐上王座呢，有什么特别的意义吗？ 本帖最后由 火烧夹云 于 2015-4-18 18:29 编辑
sunkaifeng00 发表于 2015-4-18 17:00
即使是灵魂决定身高，你还是无法解释老王巨大化之后不能正常进入不死灵庙这个问题的。老王在不死灵庙深处 ...
老王在不死灵庙深处也是可以获得灵魂的。
守墓人不是说了吗，有很多人来找老王，老王谁也不见。不死人又对灵魂有渴望，王盾完全可以把来访者、刺客统统干掉，用他们的魂来解除老王对灵魂的饥渴，把老王养高。
黑魂2不是low，感觉是制作理念跟魂系列其他作品不同。
以黑魂1为例，如果玩家不太考虑游戏中的剧情，游戏通关的时候会莫名其妙，"我就点个篝火，怎么我就被烧死了？"甚至完全意识不到还有第二个结局的存在。玩家需要对游戏的世界观有一个自己的认识，最终做出选择，这才算是完全参与到这个游戏的互动中。这种“主动阅读”式的设计，让游戏的剧情显得特别重要。
但黑魂2的原版就只有一个结局，无论玩家是否留心剧情，游戏体验的差别并不大。
同样是从一个场景的起点到达这个场景的终点，在黑魂1里，玩家会获得更多的信息量，增加对这个世界的了解。而在黑魂2里，玩家需要做的是考虑用最优方案通过这个关卡，物品说明只是起到了一个点缀的作用。可以说前者更注重观赏性，后者更注重可玩性。
在我的感受里，即使是敌兵配置难度不太合理的原版黑魂2，也是一个比黑魂1好玩的游戏，原罪版在调整了难度后，趣味性再次有了提高。但我感觉自己并不是来到了一个荒废的、充满历史的世界，而是一个非常有趣的游乐场。
这跟魂系列其他作品的核心价值是有差别的，当玩家抱着“玩续作”的心态进入游戏时，难免会有货不对板的感觉。我觉得这是黑魂2遭人逅病的原因。 火烧夹云 发表于 2015-4-18 02:08
老王在不死灵庙深处也是可以获得灵魂的。
守墓人不是说了吗，有很多人来找老王，老王谁也不见。不死人又 ...
确实是，当时玩完1代，玩了好遍去了解剧情，各种找资料、研究，然后对2代的期待值超高，以至于后面的失望感也挺高的。。 老实说，我个人比较愿意它能换个名字，如果它不是叫Dark Souls 2, 可能对于我来说也是一款不可多得的游戏 魂学家们又一次对魂2进行了深刻的批判
小弟羞愧得提不起头来 用新旧龟壳兵把王妃和融铁联系起来很有趣，我原来一直倾向是老王挖的遗产。 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2015-4-18 19:13 编辑
关于关卡设计，我觉得2代在地图要素的削弱最大原因既不是监督也不是地图设计师，纯粹是FS技术有限
从黑暗之魂1和血源来看，FS在魂系列上是根本就做不到“保证一定画面质量+无缝大地图+30帧不掉帧不卡顿”的，所以为了帧数在画质和地图上做出阉割也是不奇怪的。在没有无缝地图的基础上，是很难保证地图过度衔接段的整体统一性
血源缓解这个的办法是通过题材把地图风格同质化，通过传送把地图割裂开（比如该隐赫斯特和几个噩梦），不过对此不太满意的系列fans并不是不存在的……
至于宣传片里融铁城外面的熔岩地？那个就像规避版权纠纷的傀儡面具一样，妥妥的是被阉割的，理想无限好现实太骨感
最关键的，这都不是对魂2剧情考据敷衍了事的客观理由
本帖最后由 佐伯香織 于 2015-4-18 19:11 编辑
sunkaifeng00 发表于 2015-4-18 19:02
关于关卡设计，我觉得2代在地图要素的削弱最大原因既不是监督也不是地图设计师，纯粹是FS技术有限从黑暗之 ...
ps3版黑魂2那帧数 经常20出头，在如密有明显的卡顿.......................xo版那没垂直同步画面撕裂.......... 王城宰相身后的2个椅子应该是国王和王妃的，明显是巨人体型，老王应该一早就是那体型了。至少在平定北方巨人，掌握巨人之力之后就是这种体型了。
至于装备大小，我觉得这只是游戏性问题，任何人形生物的装备掉了你马上捡来穿了都是合身的。
老王应该不会是身体不行，有装备上不是说他是惧怕王城里的某样事物才离开王城的，他对于无力解救王国的现状绝望了，所以放弃了吧。毕竟记忆里面玩家过了3王试炼，他随手就给你王冠上附了个免于游魂化的魔。 PS3黑2帧速真没觉得有什么问题，发售前的那几次测试版本帧速确实是低，不过测试版画面也比正式版好得多 本帖最后由 佐伯香織 于 2015-4-18 19:28 编辑
pop_uew15 发表于 2015-4-18 19:17
PS3黑2帧速真没觉得有什么问题，发售前的那几次测试版本帧速确实是低，不过测试版画面也比正式版好得多 ...
我是感觉到帧数不高
如密有卡顿，当初还在讨论帖里提过，不过总体还是比有着病村的1强点
还有那个xo ps3帧数对比的视屏......3版本经常跌破25帧....xo版丝滑般顺畅，可惜画面撕裂....
还有ps3记得玩的时候 和防火女对话有延迟，按过对话键，停了一会才有选项。不知道xo什么情况
讨论魂2就讨论吧，硬要踩bb这叫几个意思？虽然联机bb没什么人魂2steam人很多，但魂2开头就一股子中二装逼神神叨叨味，脑补下剧情就行了，bb才推出多久，几个dlc一加联机改改提升可以预期，剧情差不多就可以了，谁还真指着能解析出什么花来？