举一个现实例子，网球运动员里里的费雷尔算不？当然你别拿他和四巨头比……
sjstephen 发表于 2015-1-22 12:22
天资不过人，人家吃饭睡觉泡妞的时候你还在学习
那林平之为了学习，把JJ都切了，算不算努力的一种？
哈塔 发表于 2015-1-22 12:24
那林平之为了学习，把JJ都切了，算不算努力的一种？
算，他很努力，不过既不没主角光环，又是反派，还资质平平，所以落了个悲剧的下场
sjstephen 发表于 2015-1-22 12:26
算，他很努力，不过既不没主角光环，又是反派，还资质平平，所以落了个悲剧的下场 ...
我想了想，你的定义其实还有个漏洞。比如说，拥有“武痴”这种属性的人，别人把妹娱乐的时候，他们也仍在“学习”，不过这是“兴趣”。
这要求带不带主角光环玩啊？那其实可以排除掉所有主角了
对应而言，可以说鸣人是天才，佐助是努力家吗。。。。。
哈塔 发表于 2015-1-22 12:31
我想了想，你的定义其实还有个漏洞。比如说，拥有“武痴”这种属性的人，别人把妹娱乐的时候，他们也仍在 ...
举个不好的例子
绿绿霸占欧洲就是努力家打败天赋异禀呗
sjstephen 发表于 2015-1-22 12:38
举个不好的例子
绿绿霸占欧洲就是努力家打败天赋异禀呗
我的意思是，比如说一个书法家，他每天都花很多时间去练字，已经坚持了十多年了。我们一般都会说他很有毅力，但说这书法家是努力家，感觉就好像有点不对了。可能是我个人问题。
哈塔 发表于 2015-1-22 12:44
我的意思是，比如说一个书法家，他每天都花很多时间去练字，已经坚持了十多年了。我们一般都会说他很有毅 ...
他是努力了啊，这点上说没错
对某样事物有兴趣爱好然后以超越常人的量来做，那就是努力家了
sjstephen 发表于 2015-1-22 12:48
他是努力了啊，这点上说没错
对某样事物有兴趣爱好然后以超越常人的量来做，那就是努力家了 ...
我没否认他努力，只是觉得这“努力”后面应该是“习惯”了吧。
另外，还有长期努力和短期努力的问题，比如少年漫各种BOSS打不过，然后主角突训半个月回来就吊打BOSS，那么主角突训这半个月时间，基本也符合“努力家”？
现实的例子，去年nba总决赛
哈塔 发表于 2015-1-22 12:54
我没否认他努力，只是觉得这“努力”后面应该是“习惯”了吧。
另外，还有长期努力和短期努力的问题，比 ...
努力家的成分被天赋和血统完爆，不能说没有，只是太小了
Dasboat 发表于 2015-1-22 12:58
别这样，欧洲提督们自文艺复兴以来一直超拼命的，只是最近生活好了懒了而已，反而绿绿一直都是 ...
也许吧，又有谁关心呢
傅红雪算不算？？
哈塔 发表于 2015-1-22 12:03
所以都一样，你现实也扯不出什么血统和查克拉
那么回到最基本的问题，努力家该怎么定义？ ...
我是不反对讨论你对“努力家”定义进行讨论，我只是看你举得例子太偏颇了。
你举得第一个例子，后天有神级的师傅给你开挂改血统——这当然不算自身努力的结果，只不过换了一种开挂方式。
你举得第二个例子，好像有那么点意思，但是后天通过短期内修炼一个功法，实现自身实力质的改变，这种事情是“反常识”，至少我没有见过类似效果的“功法”。这样很难让人将通过这种方式提高自身实力归入“努力”的范畴，最关键的是这种方法缺少足够打动观众的“努力过程”，只会让观众觉得又是一种后天挂而已。
你列举现实里也没有“血统”和“查克拉”，但是现实里类似的先天优势确实是存在的。例如学习有机化学，老师课上给你一种你没见过的分子，要你去创造另一种你没见过的分子，有的人稍微一想5分钟就就能搞定，有的人努力想一个星期也想不明白。类似的事情在现实里到处都存在，所以也没人会觉得这些“血统”的先天优势不属于“天赋”。（这里的“天赋”指的就是成长之前就已经具备的成长特性）
shihomasturi 发表于 2015-1-22 13:59
我是不反对讨论你对“努力家”定义进行讨论，我只是看你举得例子太偏颇了。
你举得第一个例子，后天有神 ...
我也是在想到底如何才算是努力家，所以才一步步排除一些因素。
那么说数学公式好了，你不会求和的数学公式，那么碰到题目1+2+3+……100，你可能只能一步步来做，这点无论天才还是普通人都一样，可能天才会比普通人快一点，但说到底用的方法是一样。而如果我知道求和的数学公式，那么我可能只要几秒的就能做出这题目。这和我是不是天才没关系。那么在这题目上，我比天才算得更快，是因为我比天才更天才或者比天才更努力？当然不是。
这双方得起点和情况根本不一样，怎么比较？我想说的就是这点。
至于你后面说的，就动漫画面来说，你不懂计算公式，但计算数字不断在画面上跳动，加上各种特效和燃曲，效果自然比我根据公式直接普通对白说个答案出来要时髦得多。可这个是另一回事了吧。
哈塔 发表于 2015-1-22 14:18
我也是在想到底如何才算是努力家，所以才一步步排除一些因素。
那么说数学公式好了，你不会求和的数学公 ...
就你说的从1加到100的这个故事，高斯小学时候（没有学过求和公式）直接就做出来了，这就是真正的天才。你说的那些还必须和大家一样，慢慢一点一点算的只能算是“伪数学天才”。
shihomasturi 发表于 2015-1-22 14:45
就你说的从1加到100的这个故事，高斯小学时候（没有学过求和公式）直接就做出来了，这就是真正的天才。你 ...
只是举个例，道理一样的，那不求和，求微积分行了吧，你小学生没学过微积分怎么天才也没可能比一般普通数学系的大学生算得快。否则天才学习就不是跳级，根本就不用读书了。
本帖最后由 shihomasturi 于 2015-1-22 15:16 编辑
哈塔 发表于 2015-1-22 15:01
只是举个例，道理一样的，那不求和，求微积分行了吧，你小学生没学过微积分怎么天才也没可能比一般普通数 ...
你学会微积分的时候几岁？牛顿22岁的时候就发明了微积分算法了，26岁的时候他已经拥有数学教授的席位。
你觉得最年轻的大学生有几岁？我国最年轻的大学生是12岁，这是一般学生刚要从小学六年级毕业的年龄。而在美国据说有9岁就登记进入加州美国河流学院攻读天文学专业的神童，他5岁的时候就开始系统的学习数学了。
所以再回过头来看，你对“普通大学生”（就说平均水准）能比神童小学生（年龄上来讲）微积分算得更快这件事还那么有信心么？
月初照 发表于 2015-1-22 13:07
现实的例子，去年nba总决赛
你跟我说拥有奥运会得分王奥运会唯一MVP欧锦赛MVP三分王3个FVMP球员真神红曼巴冷笑话之王的球队没有天赋（
shihomasturi 发表于 2015-1-22 15:14
你学会微积分的时候几岁？牛顿22岁的时候就发明了微积分算法了，26岁的时候他已经拥有数学教授的席位。
你 ...
你到底明不明白我意思？
不管你5岁读大学，还是22岁读大学，你入读大学之前都要考试，如果你之前完全没学过接触过相关的知识，任你怎么天才神童都没无法考出好成绩吧。
如果你没学过英语，就算你2岁会背古诗也看不懂英语卷上写的什么东西？OK？
哈塔 发表于 2015-1-22 15:50
你到底明不明白我意思？
不管你5岁读大学，还是22岁读大学，你入读大学之前都要考试，如果你之前完全没 ...
确实，天才也不能无视一般客观条件的限制。但是你学了18年才上大学，最后终于学会了微积分，然后你说比人家5岁天才完全没学过这个的强？你是想证明什么？
有的人努力了18年才考上大学，有的人稍微一学9岁就去读天文学专业了，这就是“成长之前就已经具备的成长特性”之间的巨大鸿沟。
红左手 发表于 2015-1-21 23:28
没天赋的努力最多也就是战胜不努力或者浪费天赋的天赋异禀
真天赋异禀的只要努力程度不是天差地别，排除运 ...
突然想起近期的輕小說，落第骑士英雄谭的第二本
主角一再強調魔力低得可憐，超必是集中力持久力得1分鐘...，而第二本的敵人就是有狂經脈的超級戰鬥狂天才
不過對方最後輸在沒體力...，因為他是天才和超反應，平時習慣一招秒對方或愚弄對方...
可惜此作的主角沒天賦的只在魔力奇低，其學習能力高得可怕，只要不是用魔力發動的招式都即時現場習得並將其進化，只是因為沒魔力輔助，令他根本沒足夠攻擊力來破對方基防
(此作基本設定是騎士都有一定魔力來維持攻、防、速等能力和發動技能，沒魔力連基本DPS都做不到)
shihomasturi 发表于 2015-1-22 15:56
确实，天才也不能无视一般客观条件的限制。但是你学了18年才上大学，最后终于学会了微积分，然后你说比人 ...
所以我之前回复的是，大家同等条件下，才能比较谁努力和谁天才。
好像我上面说的林平之，他没切JJ和切JJ之后，战斗力是完全不一样的。但这个和天才努力什么的无关，只是因为辟邪这个挂，比余沧海的青城剑法高级太多。那么通过林平之吊打余沧海来说明林平之是天才或者努力家根本就是不准确的。
而同等条件下的，林平之能比较的只有同样切了JJ的岳掌门，只要一比较，岳掌门就肯定不是天才或者努力家。或者说，岳掌门可能还不如林平之努力。
突然想起不少作品都是說「主角」在那個世界觀的主要、常見的能力特別弱，評價極低
但他以另一種沒人用或在常識上根本不能投入實戰的技巧來刷出自己位置，
而未出道前也不停苦練這唯一技能，這算不算是「努力」型?
雖然作品中已看不到主角努力過程
如特务魔法使的男主角只能在一群玩MAP炮的魔法師中，純以體術衝入對方身邊，再用射程只得數米的壞咒來破壞對方已發動魔法，或者用暴食鼠這類破壞全場敵我所有已發動魔法並吸取全場所有魔力
但他每一天都是苦戰
當然，另一套自稱劣等生但除性 冷 感 外全數值封頂的超魔神，純以欺騙觀眾的書名但是看他如何單方面開掛來愚弄各類敵人...
哈塔 发表于 2015-1-22 16:07
所以我之前回复的是，大家同等条件下，才能比较谁努力和谁天才。
好像我上面说的林平之，他没切JJ和切JJ ...
你这么说的话我倒是不反对，只是你之前举得例子不合适罢了。
本帖最后由 catspace 于 2015-1-22 20:25 编辑
消防 发表于 2015-1-22 12:23
开玩笑呢
你看AUO，自带神血统治上百年周游全世界，揍过女神战过天灾，跨过高山渡过冥海集齐了所有原典… ...
金闪闪天生2B，
2打1，还是自己配合自己，同步率一开始就是一百
潜行套盾都没有被boss察觉
UBW克制旺财，克制UBW的EA需要时没装备上
无数次拯救世界过程收集了数千宝具
未来的自己把一生经验都传下来
种命万能？
然后说到金庸的努力家不是应该提郭大侠吗（虽然这个肯定有争议）
然后另一种意义上也算努力家的韦爵爷和小皇帝打赢了天赋异禀的鳌拜
金庸笔下真正的努力家的苗人凤，靠着远不如胡家刀法的苗家剑硬是练成了打遍天下无敌手，努力到什么地步？为了练功不顾老婆导致老婆跑了，老婆都跑了还是继续练功...
本帖最后由 结标淡希 于 2015-1-23 15:32 编辑
nanjolno 发表于 2015-1-22 21:53
种命万能？
然后说到金庸的努力家不是应该提郭大侠吗（虽然这个肯定有争议）
然后另一种意义上也算努力 ...
开始大家都以为郭大侠是努力家，后来才发现这丫练内功降龙掌之类的不花巧功夫那是超天才....
引用第39楼hhgjf于2015-01-21 18:26发表的:
引用:sjstephen 发表于 2015-1-21 18:24字母去年四大皆空也能拿金球，还是算了......
@hhgjf
明显说的是2014年金球奖指他2013年四大皆空啊
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引用第72楼simpleyan于2015-01-21 20:48发表的:
引用:冰狼芬里尔 发表于 2015-1-21 18:23近藤光纯属是有个纯免费老师，即使是塔矢亮，他......
@simpleyan
现在吊打日本人还需要古力李世石？日本棋院九段水准都不如我朝各种16岁小将了
----发送自 LGE LG-D802,Android 4.4.2
当年鸣人打败日向可是让人燃了一把，可惜到后面……
幕之内一步
孙吧星人 发表于 2015-1-23 09:09
金庸笔下真正的努力家的苗人凤，靠着远不如胡家刀法的苗家剑硬是练成了打遍天下无敌手，努力到什么地步？为 ...
我咋觉的这也是天才……苗家剑法不如胡家刀法他都能硬是练到天下无敌……