本帖最后由 lili1990218 于 2014-10-12 19:48 编辑
brunestud 发表于 2014-10-12 19:25
士郎自己都说自己真打打不过闪闪，只是在闪闪拿到剑之前直接打飞根本不让他拿到武器才能压制他也被你无视 ...
现在讨论的是白刃战的技术。闪闪一开始就掏ea士郎当然得败啦，但这跟白刃战毫无关系。更何况不存在认真的闪闪。我早就说了闪闪就是蘑菇的亲儿子，蘑菇说这话就好比父母说自己儿子认真起来能考清华北大一样。根本不切合实际。更何况传说里还有和闪闪打的不分上下的恩奇都，有迦尔纳这种自带让敌人大意技能的从者（别提ccc里的迦尔纳，那个迦尔纳被蘑菇削成狗了），拥有神一样智慧的喀戎、蘑菇想让闪闪继续保持最强要么继续追加设定，要么在自己写的故事里把这些人削弱
lili1990218 发表于 2014-10-10 22:07
太公望（伏羲）是最初的人，和外星人对打的存在。金闪闪也只是最古老的英雄而已，时髦值差了一截 ...
不要把故事里的虚拟设定跟现实史实搞混了……
ALENTR 发表于 2014-10-12 19:56
不要把故事里的虚拟设定跟现实史实搞混了……
fate里英灵的设定也是传说与现实混搭。不少传说在现在看来也就是些虚拟设定而已。
lili1990218 发表于 2014-10-12 20:07
fate里英灵的设定也是传说与现实混搭。不少传说在现在看来也就是些虚拟设定而已。 ...
太公的传说比闪闪晚诞生了近2000年……
如果认为这也可以，那最屌的就是应该是起点的洪荒流，直接跑到宇宙创世之前了。问题是，文学界会承认闪闪作为最古老英雄诗的学术地位，但对地滩文学，可能吗？
正义联盟吧有一句老话俗得很，却令人无从反驳
“无论承认与否，超人都素现已知最强的超级英雄。因为比他强的不外乎两种，要么反派，要么就是再努力知名度也及不上的地滩英雄。”
ALENTR 发表于 2014-10-12 19:28
对！正因为不需要管你参加者是否知道，所以已在学术界确认地位的文学/神学形象才会比需要靠香火传播才能 ...
不，从来就没啥稳固不稳固的，一成不变的早就不知道哪里去了
FSN的英灵会因广为流传的传说而追加生前不曾有过的新宝具，就是因为传说扭曲了形象
FE干脆就是“传说即为真”
所以我才说二爷相对金闪闪的优势就在这里
比如民间传说二爷的刀是青龙变的，这传说一旦传开了，那刀就不是也是了wwwww
知名度不看虔诚也不要求正信，信了就行
类似的例子FSN本篇就有，GRAM本身没有专门用于“屠龙”的能力，却因为齐格飞杀死了魔龙，获得了对龙种的伤害加成，这就是被当成屠龙武器传说导致的wwwww
lili1990218 发表于 2014-10-12 19:46
现在讨论的是白刃战的技术。闪闪一开始就掏ea士郎当然得败啦，但这跟白刃战毫无关系。更何况不存在认真的 ...
白刃战的技术？你把UBW那场叫白刃战？
无论比拼剑技还是白刃士郎都艹不过闪闪，除非士郎投影装填可能还能打。
认真的闪闪当然存在，那就是幼年闪闪，见面就拔EA那个。但是这种闪闪写出来的故事你喜欢看么？
ALENTR 发表于 2014-10-12 20:15
太公的传说比闪闪晚诞生了近2000年……
如果认为这也可以，那最屌的就是应该是起点的洪荒流，直接跑到宇 ...
英雄诗里的闪闪可不是fate里这样的，也是被蘑菇艺术加工过的。不提闪闪，像亚瑟王怎么也不可能是女的吧。就像你说的那样怎么有趣怎么来。用了漫画设定的太公望怎么看都更加有趣点吧
roger_hunter 发表于 2014-10-12 20:37
对拼宝具当然打不过，闪闪就是个挂比
肉搏嘛，给土狼(对，就是土狼，还不是红)A砍断手的闪闪就是个弱比 ...
呵呵。断手只是因为根本没肉搏的机会，手上一有武器就被打落，这也是为什么蘑菇说UBW克制王财。
只要不被先手，无论两边拿武器还是空手士郎都被完爆好么。
本帖最后由 wangandh 于 2014-10-12 20:48 编辑
ALENTR 发表于 2014-10-12 20:15
太公的传说比闪闪晚诞生了近2000年……
如果认为这也可以，那最屌的就是应该是起点的洪荒流，直接跑到宇 ...
英灵又不看所谓的学术地位……想要在圣杯战争里横着走，要么本身实力够屌，知名度不高也能靠自身本领应付，要么就是因为知名度越高，实力越接近嘴炮
前者的例子如来自未来的红A，在0知名度的绝对劣势下，也能和爱尔兰的光之子这样的大英雄打的有声有色
后者的典型例子是FA的弗拉德，在出身的故国土地上被召唤，又是当地最大的英雄（实际上是否最大不清楚，不过作者是这么设定的），靠加成能一个打三四个，后来被空中花园的效果知名度降为0就杯具了……
无论藤崎龙版本的封神演义，还是梦入神机的佛本是道，还是那句话……信的人不多就不成，真的满世界FANS，离横走也就不远了
以作者创作角度来说，说到底就是作者的喜好问题，作者喜欢的角色能吹上天，不提金闪闪，其他典型的还有安徒生魔力EX，莎士比亚能玩SAVE/LOAD大法，织田信长这种货色也一身EX都是什么玩意，作者比较不大在意的家伙比如海格力斯，希腊神话的最出名的英雄，12条命看着牛逼就是给人刷战绩刷经验的杯具存在
brunestud 发表于 2014-10-12 20:35
白刃战的技术？你把UBW那场叫白刃战？
无论比拼剑技还是白刃士郎都艹不过闪闪，除非士郎投影装填可能还 ...
你说那个柳洞寺都爆不掉的EA？见面就掏EA的幼儿闪绝对称不上最强；因为EA并不是无敌的。幼儿闪就是典型的心有余而力不足。
本帖最后由 brunestud 于 2014-10-12 20:55 编辑
wangandh 发表于 2014-10-12 20:44
英灵又不看所谓的学术地位……想要在圣杯战争里横着走，要么本身实力够屌，知名度不高也能靠自身本领应付 ...
光之子这届本来就比Saber、B叔他们弱，而且红A对光之子是绝对劣势，开始光之子放水还能打打，后面认真起来根本挡不住，你举这个例子不合适吧...
你要不举红A对B叔5杀，要不举小次郎挡下所有从者比较合适吧。
说实话，红A5次大概就比C妈和真A强。不过第五次挂B多，这也没法。
海叔是蘑菇钦点白刃战第一，只不过伊利亚家需要听话的狗而已。
本帖最后由 wangandh 于 2014-10-12 21:12 编辑
brunestud 发表于 2014-10-12 20:52
光之子这届本来就比Saber、B叔他们弱，而且红A对光之子是绝对劣势，开始光之子放水还能打打，后面认真起来 ...
哪有至于挡不住……UBW中盘那一战可没有放水至于。应对死棘，蘑菇也提过红A发现库丘林有这个意向就会拼命后撤退出攻击范围来应对
打起来是对红A不利，但是完全没到打不了的程度，至于五战红A和别人打起来怎么样
你可以看看电击姬虚拟对决里蘑菇对假想对决的点评结果……、
总的来说，并没有红A一边倒的情况
○剑vs弓
分别代表近战和远战的两大从者的激烈冲突。
面对任何方式的挑战都以剑来应付的SABER，以及策划出必胜之策才会出战的ARHER
两人的战斗方式和性格都是注目的焦点
不过即使是无限の剑制，在一对一的胜负中能够压制住SABER吗?
狙击的一击必中对上圣剑的一击必杀
哪方能够取胜，靠的或许不是他们，而是MASTER们的临机应变吧。
○弓vs刀
如果正面厮杀的话是ARCHER有利
但是ASSASIN是在和其他从者不同的条件下战斗的特异从者
和多数攻击性的从者不同，ASSASSIN是防守性的
在柳洞寺这种从者杀手的地形
加上CASTER布下对魔术的防御结界会大幅削减魔术、宝具
若不是强力的宝具无法给予ASSASSIN致命伤
因此两者的战斗会取决于彼此的剑技
被地形效果封住狙击能力的ARCHER会稍稍不利……？
○弓VS骑
乍看之下是ARCHER有利，不过长距离是RIDER有利...?
正如上面所说的，两人的相性不佳
因为两人共通的特点:"不计较取胜的方式"，所以肯定都会选择低风险高回报的战法
即使投影出SABER那等级的圣剑，ARCHER也没有足以发挥全部威力的魔力
无法用来迎击骑英之手纲
光靠“炽天覆七重圆环”是否能档下“骑英之手纲”或许就是胜负的关键……？
lili1990218 发表于 2014-10-12 20:51
你说那个柳洞寺都爆不掉的EA？见面就掏EA的幼儿闪绝对称不上最强；因为EA并不是无敌的。幼儿闪就是典型的 ...
柳洞寺蘑菇明说有强力结界，威力大的宝具打上去威力会被大幅削减。
至少在目前，能挡下EA唯有一个玩意，就是Avalon。蘑菇也说EA威力最强，至于是不是无敌，那就是仁者见仁智者见智了。
本帖最后由 万劫夜 于 2014-10-12 21:47 编辑
AlienFromEarth 发表于 2014-10-12 18:42
让康斯坦丁吃瘪和存在意义有关系么，康斯坦丁喷上帝上帝让他吃瘪就行咯，上帝爱做你还管得着么。
圣杯战 ...
不是上帝爱做，而是作者自个不客气用了上帝来创作，并设成上帝自己爱当狗，上帝什么的作者一样敢用敢扭，没啥不敢用的
我没见蘑菇说过自个是比其它作者胆小不敢写东亚的，
我看的基础设定是，海格力斯在型月世界一样登神了，圣杯是“跨越时间”召唤过去未成神时间段的海格力斯出来战，神海格力斯可没下来，更没有被蘑菇黑成不是神了。在没有“无人信就完蛋”的被遗忘国度设定的情况下，海格在土狼年代照理一样是神
说起来你还真指望连自己的神和英雄随便扭都不在意的日本人为个外国的关羽设个奇葩的XX行XX不行的创作标准然后去和作者钻牛角尖玩？信徒都做不到这份上的事想得太好了
信徒抗议不是问题，剧情处理不是问题，风险自然不在了，纯粹想不想的事。
wangandh 发表于 2014-10-12 21:07
哪有至于挡不住……UBW中盘那一战可没有放水至于。应对死棘，蘑菇也提过红A发现库丘林有这个意向就会拼命 ...
红A说他弱主要针对5次这群挂B而言，当然他实力肯定还是在平均Servant以上。
红A优秀在于庞大的宝具储备让他能在面临任何情况时都能游刃有余，以及来自于未来且无名让任何人猜不透他的能力，以及先手能力、隐秘行动能力和限定条件下可以使用的大威力型宝具。
缺点么，UBW局限较大，魔力较弱，即使有大威力宝具也有可能发挥不出威力，肉搏能力较弱。
所以虽然就实力而言在5次排名较低，但真打起来并不一定就比其他从者差。
说起来Rin这个Master已经很优秀了，但红A的六维还是不能看啊...假如真如某些人所言让士郎做他的Master的话某些数值那真是要破表啊
brunestud 发表于 2014-10-12 21:09
柳洞寺蘑菇明说有强力结界，威力大的宝具打上去威力会被大幅削减。
至少在目前，能挡下EA唯有一个玩意， ...
F/A里迦尔纳的杀神枪也是EX级的，还附带杀神特效。还有能降低90%物理和概念伤害的黄金甲（这两个不能同时使用）。ccc里的金闪闪都亲口承认没有这两件宝具的原典。
本帖最后由 AlienFromEarth 于 2014-10-13 00:50 编辑
lili1990218 发表于 2014-10-12 18:52
连这个职阶是干啥都不知道的话就闭嘴好吗？Rule就是由圣杯直接委派的裁判，见证人。拥有管理所有英灵的令 ...
不还是给圣杯那个坑爹许愿机打工的，被迫给坑爹许愿机诱骗或者抓去打工的有几个不惨的
本帖最后由 AlienFromEarth 于 2014-10-13 01:44 编辑
万劫夜 发表于 2014-10-12 21:27
不是上帝爱做，而是作者自个不客气用了上帝来创作，并设成上帝自己爱当狗，上帝什么的作者一样敢用敢扭， ...
你也说是不客气，但是上帝出现任何形态都可能，他爱出现啥形态可能出现啥形态都无所谓，用人形反倒让人想象破灭吧。何况就算他用美国人最好的朋友——狗的样子示人保留神秘感同时照样憋死康斯坦丁，他的表现也是无所不能但是又不轻易显山漏水地巧妙地促成一切，他又没有用耶稣神拳大战如来神掌，更没去抢坑爹的圣杯。当然没问题。
圣杯战争这玩意本来就不好出现耳熟能详又地位特殊的东亚英雄，更别提东亚的神了。迄今为止出现的三个纯历史人物，两个是在虚拟现实里纯数据，一个压根是个冒牌货。因为西方传说读者不熟悉没感情，还基本上都被耶稣抢光了信仰，所以作者二设扭起来更随意空间更大，雷点更小，蘑菇的型月又是主要面向11区的，没必要自讨苦吃。如果说让吕布和上泉信纲为了圣杯开打？谁赢蘑菇都免不了一大堆如何在故事本身收场的麻烦，更别提读者能否接受。这也是为啥fsn里蘑菇设定那个会燕返的人是个不出名的剑士，不是小次郎本人。如果蘑菇里明确了小次郎战不过谁谁谁，哪怕你也知道凡人剑客就是战不过那帮妖魔鬼怪很正常，但是蘑菇这个故事就会让日本读者看着不爽。
日本人可以随意玩恋姬无双，可以随意玩舰女人，是因为这都是以那些人物形象为原型的二次设定，又不是本人，当然无所谓。但是如果明确是本人，日本人比你想得要更加尊重。比如最新那个《刃牙道》里，出个宫本武藏就各种吊打已经是地上最强的主人公，因为就是日本最著名的传说人物，不可能出来就被范马父子刷时髦。这可以说是我记忆里那个出了名的超级汤姆苏作者笔下的刃牙在实力成熟甚至已经是实质性的地上最强后第一次如此毫无余地的吃瘪，而且还跟着吃了两次，这就是作者必须对读者中有广大受众的传说所必须抱有的敬意，甚至是作者本人的敬意。而我们都知道蘑菇特别对东方武学抱有一种甚至可以说非理性的敬意，麻婆老师都强得乱七八糟。。。
型月世界海格力斯里是神，但是现实世界里海格力斯就是个战神里一个宙斯的sb奴隶被奎托斯各种血虐都没人有意见的家伙，所以蘑菇可以有很大空间去扭海格力斯，同理那一大堆其他作者敢用的神话角色，他们之所以敢用就是因为第一他们对于日本不出名第二扭了也无所谓，当然也有出名了扭得喜闻乐见更无所谓，比如saber，反正是遥远的英伦英雄，关霓虹人鸟事。蘑菇可以不考虑也不用说成神的海格力斯会怎么看自己被召唤个复制人出来，反正谁会关心一个肌肉兄贵想啥。但是蘑菇要碰二爷，就不能不考虑了。有的日本人也许都没听过海格力斯，但是比起知道型月的日本人，知道三国的日本人更多，更别提三国里唯一一个后世一直到现在都被广泛被敬为神的二爷。没人关心海格力斯身为神想啥，但是二爷在日本乃至全世界和海格力斯那货是完全不同的量级。你说耶稣和二哥量级不同，但是二哥和海格力斯量级也不同，更何况关二哥神职而言他对圣杯战争这种坑爹许愿机大逃杀能接受？哦，结果道义之神自己可以接受自己去参加一场完全没有任何道义就为了一个肮脏无比的坑爹杯子的战斗？还是那句话，现今还有大规模信仰的神不是那么好碰的，他们承载了太多道德上的示范和代表的意义，更何况是本身信仰所代表意义和圣杯那个坑爹玩意完全相反的二爷，蘑菇闲着没事干就为了证明自己设定无所不包严密无比是世界潜规则就去给自己找麻烦碰这个？这是只有厨才会干的事情。
你以为作者非得接到抗议才算是亮红灯？作者自己都受不了本身就是亮红灯，作者哪怕受得了读者受不了也是亮红灯，作者为了写这玩意拧巴一堆麻烦把故事搞得乱七八糟，读者为了作者写了这玩意对作者观感大幅度下降，作者自找一堆麻烦拧巴一个让人看着不爽的故事就是为了证明自己能拧巴？这太奇葩了。
我觉得你得先搞清楚，一个人写一个故事是为了让故事好看精彩，不是为了证明自己多么能扭设定去扭着广大读者的偶像玩来让自己那少部分厨为了设定的狂霸酷拽而兴奋。
lili1990218 发表于 2014-10-12 18:59
ubw线被直接无视了，是不是又要用闪闪不认真来敷衍啊？fate线的士郎主从本来就是三线里最弱的，也就依靠 ...
所以你就也不认真看看我说的什么就回复我？
红a，士郎，凛组团车的无甲闪闪到你嘴里就成单挑了？
还是靠剑术？
别让我笑了
lili1990218 发表于 2014-10-12 21:50
F/A里迦尔纳的杀神枪也是EX级的，还附带杀神特效。还有能降低90%物理和概念伤害的黄金甲（这两个不能同时 ...
三哥最大的挂其实是超意志，配合黄金甲几乎死不了...
一个人写一个故事是为了让故事好看精彩，不是为了证明自己多么能扭设定去扭着广大读者的偶像玩来让自己那少部分厨为了设定的狂霸酷拽而兴奋
快看，这里有个令咒都不用就一枪对着自己捅下去的
顺便，投影连技术也复制的，我觉得在剑术上能碾压金闪闪的英灵有个一打两打也不奇怪吧……
brunestud 发表于 2014-10-9 14:20
没用的，金闪闪无敌就无敌在他那个宝库就跟机器猫的异次元空间袋一样，说不定有什么玩意...而且别人可是 ...
亚当掏出了他的肋骨
月夜凝雪 发表于 2014-10-13 08:59
先不论是男是女，亚瑟王本身就是虚构人物吧。
游戏就别太认真了，恋姬无双里哪个不是历史人物
wlhlz 发表于 2014-10-13 10:38
东亚范围内就算了，世界范围内你在逗我？世界范围内海格力斯跟二爷到底谁跟谁不是一个量级啊…… ...
就不是一个量级。知名度和作为偶像崇拜是两回事，欧美人自家都在《战神》里把他描写成sb被奎托斯血虐的货色，迪士尼里更是一个白痴私生子高中生，大家都没意见，因为反正也没几个人把海格力斯当作偶像看。
而且东亚就不是世界的一部分了？算单纯了解的人口基数本身也不是一个量级。更别提在日本了解的人口基数，至于日本将其当作偶像的人口基数更是完全 比不了。
wlhlz 发表于 2014-10-13 10:54
把关羽变成女的就有人有意见了吗...你要把自己脑补的观点当成真理请随意，事实如何反正不重要啦 ...
这个问题我刚才 已经说过了，恋姬无双压根都是一帮拿三国人物当原型的美少女游戏，压根没强调是本人，主角都是穿越的，根本没问题。而圣杯战争出英灵就是本人，也就佐佐木为了我所说的理由玩了个冒牌货
看来蘑菇前期狂捧土著王引发的各种婊闪闪的风气延续至今啊.
不过后期来看,土著王的无敌也只限于东木圣杯系统了
维吉尔的眼泪 发表于 2014-10-13 03:20
所以你就也不认真看看我说的什么就回复我？
红a，士郎，凛组团车的无甲闪闪到你嘴里就成单挑了？
还是靠 ...
三人组团车闪闪是哪来的说法？红a的经验加凛的魔术刻印？合起来还不如凛主红a呢
fate里是宝具一套连虐了军刀，但这只能说闪闪对各种宝具的特殊能力运用很精妙(设定里也是这么说的)，但战技不只包括这方面，就像大狗直接用死棘捅死别人别人不会说他枪技好一样。说闪闪白刃不行的人大概都是指这个方面，虽然综合而言他近战很强，但不能选择性忽视这点。
假如限定全体人员用坚固的普通武器对砍，这就纯拼格斗技术了，那么排位会怎样，闪闪会是哪个水平？就算动画在月厨眼里什么都不算，至少大部分只看动画的人的直观印象都是剧场版里闪闪被士郎压着打，在宝具暂时完好的情况下，而不是游戏里的宝具一出现就被同归或挑飞。我不知道蘑菇有没有参与剧场版的制作，这里面有没有他的意思或默认在，但这个场景太直观了以至于成了几乎所有动画党"闪闪白刃战不如士郎"的共识
藤井紫 发表于 2014-10-13 09:29
@维吉尔的眼泪
后羿吧
神话里也是射下妖怪，蘑菇还只字未提后羿，他哪来的自信张口就是对恒星
帕帕盖诺 发表于 2014-10-13 11:30
三人组团车闪闪是哪来的说法？红a的经验加凛的魔术刻印？合起来还不如凛主红a呢
fate里是宝具一套连虐了 ...
三人组团车闪闪是哪来的说法？红a的经验加凛的魔术刻印？
。。。。。。。。。。。。。
闪闪慢悠悠地开技能抽士郎的时候，是红a开了菊花盾挡一次技能，然后士郎学了一下再开一次勉强赶上读秒近十秒的ubw。
魔力是凛提供的，士郎那点小身板和技术，开个结界+连续复写不得抽干他。
合起来还不如凛主红a呢
。。。。。。。。。。。
是啊是啊，谁教某个中二病前期把自己当经验送了。不过以红a为对手的话，闪闪就是披甲上阵了，红a还是跪。
fate里是宝具一套连虐了军刀，但这只能说闪闪对各种宝具的特殊能力运用很精妙(设定里也是这么说的)，但战技不只包括这方面，就像大狗直接用死棘捅死别人别人不会说他枪技好一样。说闪闪白刃不行的人大概都是指这个方面，虽然综合而言他近战很强，但不能选择性忽视这点。
。。。。。。。。。。。。。
那海格力斯的12呢？无二打呢？燕反呢？魔力放出呢？是不是还要说风王包着的军刀是宝具战？
拿着宝具把人玩到死不算白刃战也是酷炫，蘑菇说海叔白刃最强感情是把他的12剥了之后说的？
他的防御可是全靠12的谢谢。
假如限定全体人员用坚固的普通武器对砍，这就纯拼格斗技术了，那么排位会怎样，闪闪会是哪个水平？
。。。。。。。。。。。。。
那把所有固有技能，职介技能也禁了如何？军刀直接退化成连士郎力气都不如的小女孩？
英灵本来就是操着自家宝具上场，玩的宝具战，禁掉技能也是酷炫——等会，或许c妈给念咒语能夺得第一？
就算动画在月厨眼里什么都不算，至少大部分只看动画的人的直观印象都是剧场版里闪闪被士郎压着打，在宝具暂时完好的情况下，而不是游戏里的宝具一出现就被同归或挑飞。我不知道蘑菇有没有参与剧场版的制作，这里面有没有他的意思或默认在，但这个场景太直观了以至于成了几乎所有动画党"闪闪白刃战不如士郎"的共识
。。。。。。。。。。。。
逐句回复看到这里我只有一个感想，我废了半天话真是浪费时间
维吉尔的眼泪 发表于 2014-10-13 13:15
三人组团车闪闪是哪来的说法？红a的经验加凛的魔术刻印？
。。。。。。。。。。。。。
凛和红a场外援护，士郎去车闪闪，不要说得三人一起上一样。我有说把技能和武器之外的宝具除掉吗，我只说限定使用坚固普通武器的战斗，而且都说了是假如你是不是看不懂？还把c妈这种法师扯进来，我实在不想多打一行字来把这种默认排除的非武斗派说清，这样太累太看低对方理解能力
真累......不来一些有的没的就直接这么说吧，闪闪能不能在四五战打出红a和大狗，军刀和刷子，军刀和小次郎在使用真名解放前各种动作戏往来的这种精彩的攻防战？