看fatezero里一口一个王感觉真好笑

F·U·罗格纳

纯情雪绒花 发表于 2013-12-13 01:18
我见过 伟人庞培的译法

也见过 伟大的人庞培 这个译法

庞培的时代罗马还是共和国，当然不会凭空冒出来“大帝”，再说这个称号是庞培的boss苏拉给他的，他如何“帝”的起来

“the great”在欧洲本来就是一个比较常见的绰号，翻译加个帝纯属多此一举混淆视听，如果是拜占庭这种头衔荣誉化国家化的地方，伟大的、显赫的、至尊的、辉煌的、首席的……单从文字上你看得出谁大谁小么？加“帝”还是不加？丹麦国王克努特也是参加过1027年康拉德在罗马的加冕典礼，向皇帝宣誓效忠过的，他是“帝”那真正的皇帝康拉德是什么？


西方人对东方人物翻译作 the great 的更不会纠结什么帝，大禹的大就是great，大长今的大也是great

muermaru

滨面仕上 发表于 2013-12-16 17:32
世界上的“帝”位是有数的，不是什么角色自己称呼就被承认。

        一般来说，罗马皇帝是正统。由天主教 ...

埃塞俄比亚皇帝表示
帝号这个东西本来就是好看而已，认为这东西限定死了几个几个一直传承本身就是日漫看多了受日本人思维影响的后遗症

另外个人对于楼主的标题还是十分认同的，一口一个王简直是装逼的典型

七濑恋

旧罗马帝国疆域内的英王、法王等为什么一概是王，不是皇帝，因为自从西元493年罗马帝国不再有皇帝后，本来的罗马城大主教、圣伯多禄的继承人宣称：既然罗马不再有皇帝，罗马大主教作为罗马疆域内主持祭祀的最高祭司，自动就任“大祭司长”——据说这是罗马古老的皇帝称号，大约罗马在氏族部落时代确实有过一段大祭司凭“神谕”治国的黑历史。也就是说，教皇继承了罗马皇帝的称号和权力，包括分封罗马疆域内土地给臣属的权力。这就是为什么英王、法王要教皇加冕，因为从法理上讲，西罗马疆域内的王全都是教皇的封臣。
当然罗马大主教不是凭口头自封的，他的凭藉在于征服罗马帝国的日耳曼蛮族被天主教感化皈依教会。这个过程说起来跟联姻大有关系，首先天主教会渗透了日耳曼人建立的勃艮第王国，法兰克王国的创立者克洛维跟勃艮第联姻结盟时，娶到了一位信奉天主教的勃艮第公主克洛提尔达，在王妃影响下接触并信奉天主教——而且不光是自己信，还要求部属和臣民全部归化天主教，法兰西因此被称为“教会的长女”。大约一百年后，不列颠处于七国时代，肯特王国的埃特尔伯特在迎娶了信奉天主教的法兰克公主之后归化，算是不遗余力搞传销的梅罗加文王朝发展的下线。再后来，诺森伯里亚王爱德文又娶了一位肯特公主……总之随着埃特尔伯特打开的突破口，不列颠七国都被天主教信仰渗透了。

F·U·罗格纳

七濑恋 发表于 2013-12-16 20:51
旧罗马帝国疆域内的英王、法王等为什么一概是王，不是皇帝，因为自从西元493年罗马帝国不再有皇帝后，本来 ...

这什么书上写的乱七八糟,从西罗马灭亡到丕平献土这将近三百年里,罗马城虽然没皇帝,但意大利大部还是东罗马的领土,罗马主教的任命废立完全出自君士坦丁堡的皇帝的意志。宣称罗马主教拥有管理西欧全权的法律文件《君士坦丁赠礼》是八九世纪之交伪造出来的，跟罗马“大祭司”的职权毫无关系。

即使承认《君士坦丁赠礼》或《奥托赠礼》的法律地位，对于与帝国并无臣属关系的西欧诸王国而言，其国土也完全是自主地（alodium），也就是得自上帝的土地，不是罗马皇帝或罗马教宗的分封。只有极少数历史时期，当事人因政治需要，将国土奉为皇帝或教宗之封土，比如狮心理查将英格兰献给皇帝亨利六世，又或诺曼人的两西西里王国是教宗封臣，约翰时代的英格兰

西欧诸王国有各自的加冕传统，没有一个需要教宗加冕。英国国王由坎特伯雷大主教加冕,法国国王由兰斯大主教加冕,罗马人的国王由美因茨大主教加冕。只有罗马人的国王需要教宗加冕之后才能使用皇帝称号，但这一加冕于统治国土的法理依据无关，只要当选罗马人的国王就已经是德意志、勃艮第和意大利三国之君主。终生不去罗马加冕的德国君主有很多，虽然一般我们也把他们算在皇帝世系里

七濑恋

F·U·罗格纳 发表于 2013-12-16 22:12
这什么书上写的乱七八糟,从西罗马灭亡到丕平献土这将近三百年里,罗马城虽然没皇帝,但意大利大部还是东罗马 ...

赫伯特·乔治·威尔斯写的。我查了一下凯撒确实当过罗马的大祭司长 (Pontifex Maximus)，凯撒死后雷必达继任，雷必达死后奥古斯都就接过这一头衔并最终将其职能归入帝位。此后一直到格拉提安，皇帝都兼任这一神职。但格拉提安铭文中不再有这一名称。（来源：维基词条：[url=http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%A5%AD%E5%8F%B8_(%E5%8F%A4%E7%BD%97%E9%A9%AC]大祭司_(古罗马)[/url])
另在维基“罗马帝国政府”这一词条也讲到：当皇帝登基之后就会永远兼任罗马的最高神官（Pontifex Maximus），并且成为大祭司团的成员之一。

而教会中人的说法是：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_e400cfdf0101e84z.html
从预言和历史事实来看，由于罗马教廷曾继承了罗马帝国的『能力、座位和大权柄』（参启13:2），因此异教罗马帝国便成了她列祖之一。从预言表号来看，古代巴比伦是末后巴比伦的预表（参启17章），因此古巴比伦也可视为她列祖之一。从祭司的制度来看，由于别迦摩的年老国王阿达鲁ATTALUS三世，曾于公元前133年将自己拥有的巴比伦神秘宗教大祭司长的职分赠与罗马皇帝，以后罗马皇帝又于公元378年将此大祭司长的职分赐给罗马主教，以致后来罗马所有的教皇都取用这个称呼，（见但以理书之研究235-236页）。
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378年应该是西罗马皇帝格拉提安在位的时间，但是格拉提安有没有做此事，以及为何要这么做，我就找不到资料了。按照前述的皇帝从格拉提安后就不再使用这一头衔，难道就是因为格拉提安将Pontifex Maximus 头衔赐给罗马主教？

F·U·罗格纳

七濑恋 发表于 2013-12-16 23:03
赫伯特·乔治·威尔斯写的。我查了一下凯撒确实当过罗马的大祭司长 (Pontifex Maximus)，凯撒死后雷必达继 ...

我们这里不是在谈罗马教宗是否占有罗马大祭司头衔（虽然非正式，但的确能找到这个传统），这个没有分歧。这里讲的是罗马教宗对于西欧世俗世界的权利及其法理依据。谈这个问题不提《君士坦丁赠礼》或《伊西多尔教令集》却用《但以理书》的预言这就有点儿戏了。罗马皇帝除了大祭司头衔，同时兼有着最高执政官、保民官、监察官、首席元老等多项共和国时代的职位，大祭司头衔标志着其宗教事务的首脑地位，除此而外并不天然和世俗权利有什么关联。同时应当指出的是，整个中世纪，罗马城内仍然有元老院、保民官等罗马时代遗留的机构和职务，当然也只是影响不出罗马城的纯粹摆设。

最后扯题外话，格拉提安是提拔任命狄奥多西一世为共治皇帝的人，而狄奥多西一世就是在393年把基督教定为国教的那位，这个历史时期，罗马的多神教势力与传统还非常强大，此时的“大祭司”还完全是个异教味十足的头衔，格拉提安拒绝使用这个头衔，穿戴“大祭司”服饰，只是表明绝弃异教信仰和传统，断没有将之交给罗马主教的道理。在基督教与多神教还在进行你死我活的斗争阶段（此时希帕提亚的爹还在埃及散布“异教邪说”呢），基督教首脑也不可能使用代表着对手领袖的称号，只有在多年之后尘埃落定，基督教大获全胜之时，才可能把过去的头衔拿来装点门面附庸风雅而已

七濑恋

F·U·罗格纳 发表于 2013-12-17 00:10
我们这里不是在谈罗马教宗是否占有罗马大祭司头衔（虽然非正式，但的确能找到这个传统），这个没有分歧。 ...

但赐予最高祭司称号这件事恰恰是极度反感基督教，痛斥基督教取代传统祭祀异教历史学家佐西莫斯记述的。难道这也是教会篡改的伪史？换言之后世的教皇为了表示自己得到这一称号的正统性，修改佐西莫斯的记录，杜撰了格拉提安赐予一说，而实际上格拉提安当时并没有赐予，是后来的教皇自封的？

CZ75

滨面仕上 发表于 2013-12-16 17:32
世界上的“帝”位是有数的，不是什么角色自己称呼就被承认。

        一般来说，罗马皇帝是正统。由天主教 ...

罗马皇帝什么时候轮得到基督教来认可了？君士坦丁之前的所有皇帝的皇位都是来自于元老院和罗马公民的授予，就是基督教成为国教之后，皇位也不是由教皇加冕而获得承认的。

F·U·罗格纳

七濑恋 发表于 2013-12-17 00:51
但赐予最高祭司称号这件事恰恰是极度反感基督教，痛斥基督教取代传统祭祀异教历史学家佐西莫斯记述的。难道 ...

你看过左西穆斯写的《新史》吗？在哪里看到他是这样说的？

XXXVI.1在这种场合插入一段和我当前讲述的内容相称的某件事情，这么做是有意义的。在罗马，祭司的等阶中首位者是Pontifices，而如果我们将这个词译成希腊语，则应称为Gephyraei——这个词当源自“桥”。这种名称的来源是这样的：在那个时代,虽然人类尚不知道对神像进行膜拜，可众神的雕像最初仍在塞萨利被塑造了出来。2由于彼时未有任何神庙（神庙的使用在当时也尚不为人们所知），于是他们就把那些神像立到一座横跨皮奈乌斯河的桥上，并依据塑像最先竖立的地方把那些选出当祭司的人称为Gephyraei。由此，罗马人从希腊人那里借用了这个词而管自己等阶最高的祭司叫Pontifices，并且还实施了一项法令，为了彰显该等阶的殊荣，王应被选入上述祭司之一员。3首个获得上述显耀之位的王是努玛·庞皮利乌斯（Numa Pompilius）。随后，该职不仅授给了诸王，还授给了屋大维及之后的诸位罗马皇帝。一旦有谁登上了国家大权的宝座，大祭司们就会授给他祭袍，并随即给冠上Pontifex Maximus[最高祭司]的称号。4先前的每一位皇帝对能得到这项荣誉并使用这个头衔似乎都颇感欣喜。甚至君士坦丁（尽管在他成为皇帝之后受到了诱惑，在宗教上偏离了正途，而投入了基督教的怀抱）以及包括瓦伦提尼安和瓦伦斯在内的他的继任者也接受了这种做法。5可是，就在大祭司们按通常方式给格拉提安奉上祭袍之时，因顾及到作为一个基督徒穿上这样的装束是不正当的，他拒绝了他们给出的东西。在祭袍被送还给那些祭司之后，据称祭司长就道出了话说：“如果皇帝不同意当大祭司，马上就会有一个最高祭司。”

这就是《新史》的原话，左西穆斯是格拉提安放弃最高祭司这一事件的唯一记述者，按他的描述，此事的发生时间在格拉提安加冕成为皇帝之时。实际上这个记述有很大的问题，格拉提安被其父瓦伦提尼安一世宣布为共治帝（172L我笔误，是格拉提安任命的狄奥多西）时（370年），他有“最高祭司”头衔，即使在瓦伦提尼安死后，他仍然在使用这一头衔：379年1月格拉提安的敕令里仍然存在。
格拉提安把异教影响清除出罗马政府和元老院是382年的事情，而影响他做出这一决策的是当时意大利教会的实际领袖米兰大主教圣安布罗斯，放弃大祭司头衔也只可能是这时。至于把头衔送给罗马主教就纯属无稽之谈了，很明显此时主持授予最高祭司称号和服饰仪式的仍然是罗马传统的传统多神教祭司团。

UniqueDiablo

引用第9楼wangandh于2013-12-10 16:25发表的  :
本帖最后由 wangandh 于 2013-12-10 16:26 编辑 你觉得皇帝比国王高一等按照......

@wangandh
你什么时候产生了皇帝不比国王高一等这种幻觉？

----发送自 STAGE1 App for Android.

wangandh

UniqueDiablo 发表于 2013-12-17 11:35
@wangandh
你什么时候产生了皇帝不比国王高一等这种幻觉？

我这么说了么？
我说的是按照这个关系，现代国家元首比封建君主也高一等

starrin

lesangel 发表于 2013-12-16 21:49
乱说，彼得一世（1721年）起就开创了俄罗斯帝国，到尼古拉二世为止共14位，均是使用“皇帝”（Импер ...

1473年时，东罗马末帝君士坦丁十一世的侄女索非亚嫁给了俄国的伊凡三世，伊凡四世凭借这个在1547年开始使用“沙皇”的称号。俄罗斯也是靠这个宣称继承了拜占庭帝国的法统，并且把莫斯科称为“第三罗马”的。彼得一世只是把“沙皇”这个称号换成了更加时髦的“皇帝”而已，而且要不是和拜占庭帝国沾了点边的话估计还真不敢乱说。

三派聚义

没型月的话题帖，在这里回复了。这图看哭了啊喂！

wangandh

bigsnake02 发表于 2013-12-19 03:05
@wangandh

现代国家元首根本就没权，大约相当于太监

哦……中央集权的皇帝也要分出权利给臣子。你看大奴隶主就不一样了啊，都是他奴隶

滨面仕上

muermaru 发表于 2013-12-16 18:40
埃塞俄比亚皇帝表示
帝号这个东西本来就是好看而已，认为这东西限定死了几个几个一直传承本身就是 ...

不对的，埃塞俄比亚古代记录模糊，但是明确知道只是称王。公元330年基督教进入以后，才得到基督教承认。问题是基督教并没有给埃塞俄比亚加冕皇帝的能力和资格（否则天主教拥有的加冕罗马皇帝的权力怎么办？罗马皇帝能容忍一个埃塞俄比亚皇帝和他平起平坐？）。


       1974年，埃塞俄比亚就推翻了所谓皇帝。再没有人纠结这问题了。
      


       天主教的加冕权，仍然是在中世纪很重要的一个筹码。多少家伙都想得到认可，这种外交级别用处不小的。

滨面仕上

CZ75 发表于 2013-12-17 00:58
罗马皇帝什么时候轮得到基督教来认可了？君士坦丁之前的所有皇帝的皇位都是来自于元老院和罗马公民的授予 ...

神圣罗马帝国就是如此，皇帝必然需要教皇的加冕。

CZ75

滨面仕上 发表于 2013-12-23 15:33
神圣罗马帝国就是如此，皇帝必然需要教皇的加冕。

日耳曼蛮子弄出来的伪朝还好意思自称罗马？明知自己是蛮族，缺乏合法性，才需要找罗马那个神棍来给自己装点一番。

滨面仕上

lesangel 发表于 2013-12-17 11:49
乱说，彼得一世（1721年）起就开创了俄罗斯帝国，到尼古拉二世为止共14位，均是使用“皇帝”（Импер ...

那有什么问题？彼得大帝当然是自认继承了东罗马帝国的道统，自称沙皇的还有保加利亚大公，他为了升级成皇帝，也搞了个希腊人的皇帝称呼。而“希腊人的皇帝”也是东罗马帝国皇帝的专称。

      百度沙皇词条都有： 在15世纪，俄国流传一种说法，莫斯科大公是拜占庭皇帝的继承者。在君士坦丁堡落入土耳其人手中后，拜占庭帝国和皇帝的权力就落入了莫斯科大公的手中。到伊凡四世时期，大公称号显得权力不够大，于是1547年1月16日伊凡四世加冕为沙皇。


         可见在俄罗斯，自己的道统来自拜占庭帝国，毫无疑问。这也是东正教最后的堡垒了，拥有加冕拜占庭皇帝的资格。

滨面仕上

CZ75 发表于 2013-12-23 15:34
日耳曼蛮子弄出来的伪朝还好意思自称罗马？明知自己是蛮族，缺乏合法性，才需要找罗马那个神棍来给自己装 ...

呵呵，你怎么看无所谓。历史就是如此了，神罗是不是正统谁说了算？当然是经院派。
      神罗就是西方世界中世纪的地缘政治漩涡，分裂东西后基本代表了西方文明走向。再加上奥斯曼土耳其、印度、中国就是人类主要皇帝谱系了。

      

滨面仕上

lesangel 发表于 2013-12-23 15:54
俄罗斯从来自称“第三罗马”，自彼得一世开始俄国封建统治者的使用的头衔“皇帝”（Император） ...

没错啊，否则你和我争什么？
       拜占庭帝国就是东罗马啊。彼得才不会自称沙皇掉价，沙皇是国王不是皇帝。要想做俄罗斯皇帝，当然要继承拜占庭的遗产。要东正教承认。

滨面仕上

lesangel 发表于 2013-12-23 16:32
不是想要，而是认为已经就是了。

那么，你那句：“乱说”。是啥意思？

       我说彼得大帝的皇帝来自东罗马帝国的道统，有什么问题？

棋正社

俄罗斯的有个毛的道统

真正千年以上经得起推敲的道统就两个，天主教和孔府，这两个中间有几次都差点完蛋

滨面仕上

lesangel 发表于 2013-12-23 16:48
意思是俄罗斯帝国的帝位是正统的。

我没哪句说不是正统吧？相反是我提出了俄罗斯沙皇的皇帝道统来源是东罗马帝国。

棋正社

滨面仕上 发表于 2013-12-30 14:14
别扯蛋，教派和学说能算皇帝么？孔子和教皇是皇帝？

       你见过中国皇帝想要孔府加冕？

中国皇帝不需要任何人加冕，但一定要和孔子家族搞好关系

至于秦朝？ 在多个正统王朝里面，都不被计入正统帝国王朝，最多算国，譬如我大清就不承认

蒹葭公子

eva2000as 发表于 2013-12-11 14:03
你们说了老半天，F/Z那三个“王的称号”都和政治历史没关系……
骑士王=骑士正道之王
征服王=征服霸道之王

你这么一说，我就明白为啥老虚要把亚历山大称王了……
因为征服霸道之王这个名号的确该给亚历山大，不然要是征服霸道之皇或者征服霸道之帝，那就呵呵厚了……

英雄王的问题就不谈了，我还是比较喜欢万象之王这个称呼……

蒹葭公子

棋正社 发表于 2013-12-30 14:41
中国皇帝不需要任何人加冕，但一定要和孔子家族搞好关系

至于秦朝？ 在多个正统王朝里面，都不被计入正 ...

我就说嘛，难怪太祖没当上皇帝……