《萌的精神分析》——v2.1完全版

nepgear

看之前：
看的过程：
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sasuke8822

对于理论方面能看懂，对于事例方面还是得继续查资料。。我看的动漫还是少了。。

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eszaqw1234

由此看来中二和现代宅应该是两个不同的系统

nbht

grantstage 发表于 2013-12-8 01:58
本田透的观点局限性很大，因为他本身就没谈过恋爱（45级魔法师），实际上结婚往往伴随着脱宅。　　　ははは ...

别小看本田透，他是早稻田第一文学系中退，然后再读了人类科学。前者是吉野弘幸学的，后者是大河内一楼学的，历史真是那么巧。
《电波男》最后一节，犹如《少年派》的第二个故事一样，我是颤抖着看完的，看完才知道为什么书名叫“电波男”。

至于三观不正的理解，让你们自己揣摩更好

possibility

nbht 发表于 2013-12-6 12:27
这个用普通理论已经接受不通了。只能猜测说审可爱力已经远远大于因为性的排斥力。 ...

就不能是为了剧本么？

nbht

引用第46楼possibility于2013-12-08 08:30发表的  :
引用:nbht 发表于 2013-12-6 12:27这个用普通理论已经接受不通了。只能猜测说审可爱......

那得问本人了，上面不过是我的猜测罢了

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ash1973

从看片者动机，或者说“对何种刺激更易起正反馈”的角度分析不错，不过动机本身就是很难精确定义的东西吧
就我个人而言，我看动画片大多时候只是因为“有意思”，电影电视剧有电影电视剧的有意思，动画片有动画片的有意思，如果只享受其中一种，那就太可惜了，至于这个“有意思”的具体表现是人物萌，妹子骚想干或者是别的什么，很多时候不会特别区分
当然我的状况和一般样本的偏差值可能也比较大，我是个特别喜欢看电影的人，大学我们的选修课每学年有科目限制，我曾经撺掇同寝室的另外仨哥们选修课全选电影鉴赏，选了不用上，我替他们去上，点名考试我也全包了，大学四年我上了四回这课，也因此被舍友请了好几顿饭，但其实和请吃饭没关系，我自个儿特别乐意
而动画片很多时候对我来说，更像是影视作品的一种延伸，影视作品里能编出这些事儿来，能这么演，我也看得不少了，就看看动画片里能怎么演吧，我回忆了一下，这似乎是我最开始看动画时的理由

nbht

引用第48楼ash1973于2013-12-08 08:49发表的  :
从看片者动机，或者说“对何种刺激更易起正反馈”的角度分析不错，不过动机本身就是很难精确定义的东西吧就......

萌豚（萌宅）简单的说就是对动画中的可爱感知能力较高、投入感情多的动画宅。萌宅只是动画宅中的一部分，你应该就是属于另外的一部分了。

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nbht

v2完全版发布，不吃光喝连续赶工9小时完成

onsaber

同一个群的过来膜拜先…………

琴音

以为学霸大大只是学霸大大而已，我太naive了。。

两弹元勋黄仁勋

楼主真是一语中的，真应该让更多的人看看这帖子。
有些黄油或者漫画的确是影响人的心理特别是心智不成熟的时候，对于某些人会影响其价值观和道德观。
为什么很多死宅给人的印象大多是自傲又自卑，孤僻又怪异不是没有原因。

nbht

添加微博了，懒得整成长微博，有需转吧 http://weibo.com/u/1609116165

jffifa

特别提一个：京都动画。京都是所有深夜动画公司中，在可爱这条道上走得最坚实、最远的一个，京都的作品中性的成分很少，没有明显的后宫，更没有露骨的倒贴，但展现女孩子可爱的一面的水平却是业界顶尖。

ash1973

这个图可以稍微量化一下，虽然心理学的东西应该很难量化
比如把卖肉度和卖萌度分成横轴纵轴，打分不用太精细，可以用鉴赏区的+2~-2标准，然后统计落在各个区间的片子的数据，并进行一些具体细化分析，比如对这些片子的观众群再进行一次数据搜集，对这个数据进行分析
其实我一直觉得ACG这种能很好体现商业娱乐性的东西应该做成数理统计，将来有一天监督跟编剧说，你看看这段你编的，这么冗长，你这么扯，片儿能在S1有病栋吗？去，给我按照某某手册第某某页的方法提取一下剧情结点，加个权，再用某某页的“Huffman方法在编剧中的应用”给我优化一下，起码篇幅缩短五分之一
归根结底这对观众不是啥坏事儿

贰逼萌豚

我做个总结
萌=京都动画

非处

楼主，我认真说，你有病

squarex

谁来解释下萌和燃到底是什么关系？

iqgnay

我很好奇楼主是什么专业的，社会学or心理学？

堕ちない空

“看动画其实还好，大多数三观还是正的。青少年玩18X的galgame更加严重，一些gal三观就是不正的，里面很多场景是与现实有差距的，尤其是未体验过现实中恋爱、年纪小、智力高的，贻害终生，形成高傲、眼高手低、各种似是而非的生活态度。”

这一段楼主直接给的结论，是不是太武断了点，能否加上根据？我只是特别好奇“智力高的”为什么会是严重影响三观的条件。


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“在引入中，以前宅与现代宅的对比之前，曾有几千字介绍宅的发展历程，里面有上述理论的介绍，还有宅各个阶段的过渡，后来我觉得一个引子搞几千字，而且这几千字对于读者来说很可能是已经老生常谈的常识，于是一狠心把这些文字全部删去了，因为我希望这篇文章讨论的是能独立出来的“萌”这种感情、心理活动，与宅完全割离开来，尽量不牵扯到“宅”，因为一牵扯到就变得十分麻烦。”


看了这段之后，我不知道楼主对于上文提到的GALGAME，有没有详尽划分。按萌系GAL来看，有方糖这种偏“可爱”的，有软房子这种偏“性”的。但是还有像白学相簿这类，基本不是萌系的范围，像菲特今夜留下来这种，更像小说的审美取向，呃，好像有个说法就是叫音响小说。至于三观毁灭者，素晴日、euphoria、人棍少女这些，本身就有伦理方面探讨的意味，不能只把他们当作消费文化，或者说他们就不是“萌”系作品而更接近于“宅”这个层面。


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文章真的写得很好，感谢楼主花费时间精力搜集资料，整理压缩提炼写成此文，谢大大发片！
可惜京厨的味道太浓了……

alitonx

不触发性欲的部分我是不会说萌的。

我也不想艹2D萝莉，所以我也不说2D萝莉萌，只说“可爱”。

nbht

grantstage 发表于 2013-12-21 22:08
能用颜色笔标出改动的地方就好了

章节顺序改动了，可爱的定义完全颠覆了，就是看似一样的段落，字眼改动还是不少。

其实我版本升级根本是希望读者多看几遍，因为虽然从文字上来说理解基本没有难度，但是整体思路统合在一起一遍肯定不够，有些抠字眼的问题我真想回复他们：“再看一遍”

nbht

jffifa 发表于 2013-12-21 22:13

添了点喜闻乐见的内容，一是加点笑料、接地气；二是我怕没回复。

nbht

贰逼萌豚 发表于 2013-12-21 22:39
我做个总结
萌=京都动画

添了点喜闻乐见的内容，一是加点笑料、接地气；二是我怕没回复。

nbht

ash1973 发表于 2013-12-21 22:22
这个图可以稍微量化一下，虽然心理学的东西应该很难量化
比如把卖肉度和卖萌度分成横轴纵轴，打分不用太精 ...

其实大部分轻小说、萌系动画、gal的创作套路基本就是这样一套、只是没有达到你所说的科学高度。但是这样没有“突破”又回到“元素的堆砌”“类制作”，维持业界没有问题，但是大卖、造成社会现象绝无可能。第一个是天才，第二个是庸才、第三个是蠢才。
而且“卖萌”“卖肉”实在是太难把握了，首先每个人口味都不一样，二是如果作品偏可爱了、偏性形萌宅就不买账了，偏性了受众本身又缩小了。

nbht

squarex 发表于 2013-12-21 22:41
谁来解释下萌和燃到底是什么关系？

除了日语读音一样，没有直接关系。

但是燃是一个值得研究的课题就是了。

nbht

iqgnay 发表于 2013-12-21 22:47
我很好奇楼主是什么专业的，社会学or心理学？

野生的所有人文科学爱好者。我认为所有的人文科学都不应该割裂，反正我现在在学校遇到了社会学、教育学教授，在我眼里都是大傻逼老太婆。

nbht

堕ちない空 发表于 2013-12-22 00:31
“看动画其实还好，大多数三观还是正的。青少年玩18X的galgame更加严重，一些gal三观就是不正的，里面很多 ...

光天化日之下，向女生表白；喜欢秀恩爱；还未成年就不忌讳得谈情说爱。这样对自己的生理欲望不加禁锢的人，大多智力不会高到哪里去，他们从二次元中满足了生理需求还不够，于是他们还是会去找女朋友。而智力高的会反思我已经在二次元中体验到恋爱，还需不需要花大力气去糟践大花姑娘。其实后者比前者更不健康。

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我开头把萌和宅割裂开来的时候没把话说绝，其实我真心话是：宅其实只是消费主义文化下必然出现的一种现象。这个圈子叫做“动漫亚文化”。我不承认宅有啥牛逼的，只是冈田斗司夫在《御宅学入门》吹得一手好牛逼罢了（他自己在出的减肥书里面坦白自己不擅长与异性交往，对电视剧和运动一无所知）宅说白了就一群抱团希望自己有名分的享乐主义者。在作品中添加新的元素即所谓的“突破”，只要还是消费品，它仍然是消费主义的一部分。我所说的突破并不是突破消费主义，你所说的作品，只要成功了后续模仿作必然出现，它只是一系列类制作的开端罢了。

嘉峪君

提点意见吧

1是文中有些地方涉及到性取向歧视，不说观点本身是否正确但是在政治正确上可能会有些问题。

建议改为
不利于生殖的性欲往往伴随着性变态，比方说恋足癖：对脚这个非性器官产生性欲，但是足交不会产生后代；变态和不变态的界限就是最终的会不会发生有效的、能产生后代的性交合。比如说你看到女性胸部，你的小伙伴硬了，如果你想草，说明你不是性变态，但是你更想乳交，那么你就是性变态了。（我想世界上没有比我这个解释更加通俗易懂的了。）

以及
但是在现在，对可爱敏感的男性越来越多：他们喜欢动物、玩BJD。很大一部分原因是计划生育（日本是少子化）家庭中多独生子，性别图示理论影响减弱（家里没有兄弟姐妹做性别意识形成发展过程中的参照——班杜拉的社会学习理论），男孩具有了女孩的部分特点，女孩具有了男性的部分特点，男子汉、淑女的观念越来越淡薄，娘炮、女汉子这种词汇的流行；于是男性对可爱也越来越灵敏。而日本比中国先一步进入少子化时代，萌文化的发展也快一步。

2. 对于人气的论断难免过于武断。

这样的作品通常不会大卖，大多数大卖的作品的共同特点就是脱离了符号的堆积和类制作，做出了以往没有的突破；同样，一部片中人气最高的角色往往不是集萌元素与一身的角色，而是拥有以往没有过的元素的角色。突破就是天道（姑且称解构主义）。但是并不是有突破就必然大卖，突破是伴有巨大风险，因为突破而暴死的例子比因突破成功的例子多得多，所以许多投资商选择了保守。这么写大概会是更加合适的表述。

3. 文中一些涉及对京都动画的论述。

大家不知道有没有发现这样一个事实，做卖可爱动画、毫无性成分的往往是大公司，美国所有动画电影公司（福克斯、迪斯尼、梦工厂等）、日本吉卜力、东映等，
可爱就是动画的王道。这个道理估计我们的父母比我们更清楚，他们心目中动画片=可爱，而可爱需求只有儿童才有，所以小孩子才看动画片。（但是我的观点是可爱需求从小到老都有，只是小孩子对自己的欲望最忠实，大人往往通过孩子和宠物来满足可爱需求）　　
如果说动画业是一个大树，可爱就是树根树干，伴随大树一生生长，机战、sf、押井守、汤浅政明、大友克洋等等都是侧枝，萝卜片（高达为首的机战sf）就是一个稍微大一点的侧枝，侧枝上能开出好花，但本身养不活大树，而且前景不乐观。　　
上个世纪，日本sf动画热是基于电影拍摄技术低下，爆炸、飞行这样的场景反而不如动画的作画震撼（所以当时有相当一部分动画宅也是特摄宅），但是随着技术发展，3dimax的出现，动画的优势慢慢消失，作画宅的数量和讨论范围都越来越少了，《环太平洋》这样电影会慢慢侵蚀萝卜片的市场，不过幸运的是，现在的技术还没法表现出巨大机器人的曲线飞行、弹射、光泽、打击感，但是如果那一天达到了，萝卜片的末日也不远了。《超人：钢铁之躯》也显示出特效动作片的新的可能性。
这里值得一提的是京都动画。京都动画并不是一家大公司，而是家专注做深夜动画的中小型会社；不过京都动画却是深夜动画会社当中在可爱这条道上走得最坚实、最远的一个，京都的作品中性的成分很少，没有明显的后宫，更没有露骨的倒贴，但展现女孩子可爱的一面的水平却是业界顶尖。不过深夜动画本身就是日本动画业这颗大树的侧枝。从可爱这个主干上发展而来，京都动画在自己的一些作品当中并没有作进一步的探索，而是继续沿着“可爱”这条道路走了下去。但是正如前文所言，可爱是日本动画的根基，但是从根基上衍生出来的侧枝并不能为大树提供营养，即便是京都动画所衍生出来的，名为可爱的侧枝，反而让这株侧枝并未能够探索更多的可能性而让其开出的花朵显得黯淡。
如果是我的话我大概会这么写。当然最后一段是个人意见，涉及到对京都动画这家会社的看法问题倒也值得商榷。

还有就是最后对于大热作品的列举，个人认为列举轻音并不合适。轻音本身是否作为拥有突破的典例值得商榷。描述一个全女生社团的日常生活，每个女生都有相对单一、区别于其他女生的属性，在此之前也是相对常见的设定。人物多动症以及平地摔这样的桥段也是套路化被广泛运用的。在举例的时候保留前三个其实就足够了，举轻音上去倒也没有太大的必要。事实上轻音本身就是典型的不能在典型的能够被量产的卖可爱的动画。

知乎

日本动画编剧的平均水准有多高？

nbht
方十一、知乎用户、潇潇深情 等人赞同
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大多数编剧运用这些手法的目的就是让观众产生“不明觉厉”的感觉，这种不明觉厉是最重要的，编剧也预料到大多数观众并不会懂，他自己可能也是一知半解的。

日本是消费主义最兴盛的国家。什么是消费主义？比方说去饭馆吃饭，我们不能敞开吃，因为吃多了，自己花的钱也多，自己也会有吃撑了的时候。但是文化产品就不一样了，我们永不满足而且经济上的花费极小，电视剧看完第一集看第二集，看了第二集看第三集，只要本身质量有保证，我们可以一口气看完为止，对于这种感官刺激我们永远不会满足，只要饿不死我们可以无止境得宅在家里上网看喜欢的电影、玩喜欢的游戏（宅也因此产生），有需就有供，大量这类的文化产品源源不断地产生，这就是日本的消费主义的环境。
在这种环境下，文化产品就不是艺术品了，只是类制作和符号的堆积，是面向大众的消费品，能产生经济效益是创作者最关心的。而令人耳目一新的东西也只是一系列类制作的开端罢了。

最近流行舰娘（《舰队collection》），但是绝大多数玩家在接触这个游戏之前对船舰是一无所知的，他们通过这个游戏开始了解了船舰。
玩了cs、cf、cod开始对枪械感兴趣的人数量也绝对不少。
题主打的几个比方也是一样，绝大多数观众是不可能预先学习过相关理论的，编剧也预料到了，所以他们会把相关理论的讨论停留在极其浅表，基本不影响剧情理解（因为编剧不能把动画发挥成科普教育片），所以不要求编剧有多高的理论知识，几本书就可以把观众忽悠得服服帖帖的。
当然这是瞒不过专业人士的，知乎上有一个问题是问：《半泽直树》有哪些专业错误？（大概是这样） 结果还真有不少问题。动画中类似的问题也有，有相关知识的人极少，没人来找茬罢了。

所以对于题主的问题：其实并不是编剧（这里泛指动画漫画游戏的剧作者）水平高，只是用了时髦值比较高，让人觉得编剧是用了心的，编剧也并没有指望观众来理解，不过有兴趣的观众可以以此为启蒙。《eva》里引用了一下“生命之树”“死海文书”，其实编剧也不懂，估计就是脚本会议上的一拍脑袋的产物。
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看到反对意见不少，更新一下。
我的观点就是“编剧可能也不太行”，反对的观点是“不是编剧不行，是我们太不行，我们应该学习”。我很同意反对的观点。
前者的我扮的是“黑脸”，说编剧不行，我的本意是：希望大家对编剧有一个正确理解罢了，因为大多数人对于“编剧”过高评价了，因为在消费主义社会文化产品质量下降是必然的事。
但是我还是得马后炮得说一句，即使在这样的环境下，尽心竭力写故事的编剧还是大大的有，他们花的时间、精力和涉及的知识往往远超过我们的想象。

其实消费主义那段是直接引用我在s1写的帖子:《萌的精神分析》——v2完全版
引用的只是小小的一段，在这篇文章的基础上加上自己的思考可以回答很多日本动漫文化的很多问题（很多知识点我只是点到为止，没有深入，有两种可能：1，我也是一知半解的。2，我怕你们理解不了。至于是前者还是后者大家自己猜了？^_^）。
www.zhihu.com/question/22393753/answer/21215771
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恭喜LZ答案获得敝站推荐

klose416

一股弗洛伊德的味道，要是LZ有兴趣的话，可以去研究下宅们为何偏好于性与萌的缘由----"焦虑"

nbht

话貌似糙过头了。读完了也就读完了。

不止下文想写，某些地方也想改。
另外求案例，有没有二次元深度中毒者，有的话请私信，管实验，不管治疗。

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whatareyou

樓主寫得挺好！





不過我相信樓主不是希望這樣空泛的答覆吧，只不過我暫時想不到甚麼有意義的回覆……