如何理解“评价：好好讲故事”

neverer · 发表于 2013-12-1 22:32

自新世界能算好好讲故事？虽然我觉得这片还不错，不故事讲的实在不敢恭维，推荐别人看都没人看进去

浅間銃砲店 · 发表于 2013-12-1 22:34

囧与otz同在发表于 2013-12-1 22:08
动画除了怎样讲故事这一方法，还有故事不重要，顺带能展示特效/萌妹/帅哥就好的方法的也就是剧情片跟好莱 ...

对不起，不知道是你没有理解我之前的回复，还是我不能够理解你现在回复。
我不知道你在说什么。
“故事不重要”这样的句子，我从来没有说过。
展示特效/萌妹这些不就是“怎样讲故事”的具体手段之一，并且还要分好坏，这不就是主楼说的“好好讲故事”（这样的标准）的体现手段之一么？
剧情片？有什么东西又不是剧情片呢？如果这里剧情=故事的话，故事/剧情这个东西主干一提翻来覆去就是那么几个，无论是好莱坞也好，还是动画也罢。
好莱坞爆米花电影（你是在说这个东西？）和动画的区别？制作上没有什么本质区别，除开具体拍摄手段之外，基本上没有区别呀。区别是在“爆米花”这三个字上呀，这是商业的问题……对于制作者来说，商业和制作是绝对不可分割的问题，但是对于观众来说，商业和制作是绝对可以分割的问题，所以以观众讨论这个问题，难道不应该分开看么？
大概就是这样吧。

superkidx · 发表于 2013-12-1 22:36

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囧与otz同在 · 发表于 2013-12-1 22:42

浅間銃砲店发表于 2013-12-1 22:34
对不起，不知道是你没有理解我之前的回复，还是我不能够理解你现在回复。
我不知道你在说什么。
“故事不 ...

我讲的
支撑起一个动画的两个手段，1是好好讲故事，2是好好卖元素
前者是剧情片式，后者是好莱坞式（卖特效明星）/卖萌片/卖腐片
所以说，现在的故事有两种方式，一种是以故事本身为基调，第二种是故事本身不重要，故事只是提供了一个展示元素的平台
只有第一种才符合你说的
““故事”？故事这个东西其实翻来覆去就是那么几个。但是由于设定的不同也就造成了“故事”的千变万化！
就那么几个的故事，作品却又好坏之分，靠的是什么？靠的就是“怎样”讲故事，那么主楼说的“好好讲故事”就是“怎样”讲故事的一个衡量标准之一吧！”

浅間銃砲店 · 发表于 2013-12-1 22:52

囧与otz同在发表于 2013-12-1 22:42
我讲的
支撑起一个动画的两个手段，1是好好讲故事，2是好好卖元素
前者是剧情片式，后者是好莱坞式（卖特 ...

我明白你想表达的意思了。

但是你这样分动画，难道不觉得很片面么？
你说的“元素”其实是制作中设定制作初期和中期的的东西，故事（无论讲的好不好）这都是结论，两个放一起不觉得很奇怪么？
如果不觉得奇怪。
那么，其实恰好好的动画，不仅仅是故事讲的好（结论），并且元素也卖的好（论点）。

任何作品都有剧情的，无论是好莱坞还是动画，任何作品，任何作品，只是产出的方式不同罢了，但是本质都是一样的。

风之旅人 · 发表于 2013-12-1 22:55

不好好讲故事但有个性就行。。。。。最怕连个性都没有

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-1 22:58

浅間銃砲店发表于 2013-12-1 22:52
我明白你想表达的意思了。

但是你这样分动画，难道不觉得很片面么？

不，我研究过了，这是两个互斥的分类
如果想卖角色，那么那个角色必须人设好，然后也不能干太过那啥这啥的事情。否则就出现黑了
那么这样就立刻会令一个故事不真实。一个真实的故事人设不能太美，人也不总能是完人。否则就失去故事发展的空间了。

一个故事又想讲故事，又想保持角色的完美性，就会产生各种各种要观众“啊哈哈，带着脑袋看故事你就输了”的缺陷，反而会两头不到岸。我还宁可看纯卖剧情/纯卖元素的片

就跟演技派明星跟偶像派明星多少是互斥的一样。一个完美无瑕令万人喜爱的角色必定是脱离现实，以致无法进行剧情的

临界点 · 发表于 2013-12-1 23:02

superkidx 发表于 2013-12-1 22:02
这片故事怎么样不知但讲故事水平太烂

反了吧迷你裙海贼故事其实一般完全就是靠讲故事的水平才撑了起来

浅間銃砲店 · 发表于 2013-12-1 23:15

本帖最后由浅間銃砲店于 2013-12-1 23:17 编辑

囧与otz同在发表于 2013-12-1 22:58
不，我研究过了，这是两个互斥的分类
如果想卖角色，那么那个角色必须人设好，然后也不能干太过那啥这啥 ...

妹子，你萌我一脸血，我都不知道应该怎么回复你了，于是我只能说，请加油继续研究吧。

你的结论是靠每下降一次论点得出的，其实这些论点有无限可能性的，并不是单一存在的。
剧情（这里我是想用“怎样讲故事”来代替的）和元素……其实并不矛盾，并且共存的动画有很多，并且我认为这是好动画的必要条件。

“一个完美无瑕令万人喜爱的角色必定是脱离现实，以致无法进行剧情的”
——啥？！！

Julien · 发表于 2013-12-1 23:19

我知道有人特别仇恨多视角每个人看到的东西都不一样的那种叙事手法，甚至像空境这样极端的把先后顺序打乱的
这算是“不好好讲故事”么？

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-1 23:21

本帖最后由囧与otz同在于 2013-12-1 23:27 编辑

浅間銃砲店发表于 2013-12-1 23:15
妹子，你萌我一脸血，我都不知道应该怎么回复你了，于是我只能说，请加油继续研究吧。

你的结论是靠每下 ...

我不喜欢讨论混杂的问题，那样会讲到更多的，微妙的情况
你也可以举个既卖角色又卖剧情的片子，比方说，俺妹吧
俺妹里面的角色设定有卖角色的讨好成分吗，有
有试着讲一个故事吗，有

那么它的故事令人满意吗——这是一个有争议性的答案
那么它的角色令人喜爱吗——这是一个有争议性的答案

你懂我意思了吗
我还真没看过这两点能共存的动画，试着做出这两点都有动画，结果都是，角色令一部分人喜爱，一部分人骂战，剧情令一部分人感动，一部分骂不合逻辑
你说的故事与卖角色并存，是一个终极性的理想局面，是应该为之努力的方向。但是这理想就跟永动机一样不切实际、无法实践。我承认一个想卖座的动画应该朝着故事与卖角色并存的方向努力，但是最终还是要在一个好故事与卖角色之间作取舍。

stygianlunar · 发表于 2013-12-1 23:28

故事讲完后，看得人能看明白是什么故事。简单的说就是，“我整个看完了，我讨厌这个故事”或者”“我喜欢这个故事，很有趣”

浅間銃砲店 · 发表于 2013-12-1 23:30

囧与otz同在发表于 2013-12-1 23:21
我不喜欢讨论混杂的问题，那样会讲到更多的，微妙的情况
你也可以举个既卖角色又卖剧情的片子，比方说，俺 ...

我当然懂你的意思，不然我怎么会说“你的结论都是靠降论点来的”。

例子，最近的？《企鹅灌》呀

怎么办？我觉得这三个字一出来，我就等着挨揍的节奏

浅間銃砲店 · 发表于 2013-12-1 23:32

stygianlunar 发表于 2013-12-1 23:28
故事讲完后，看得人能看明白是什么故事。简单的说就是，“我整个看完了，我讨厌这个故事”或者”“我喜欢这 ...

就是这样！明白人！

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-1 23:33

浅間銃砲店发表于 2013-12-1 23:30
我当然懂你的意思，不然我怎么会说“你的结论都是靠降论点来的”。

例子，最近的？《企鹅灌》呀 ...

企鹅罐……
1企鹅罐不是卖角色。苹果是典型的不讨好型角色
2它剧情……

那个，请问你对于剧情好的标准是什么。我感到我们对于剧情好的定义有太多差别

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-1 23:34

stygianlunar 发表于 2013-12-1 23:28
故事讲完后，看得人能看明白是什么故事。简单的说就是，“我整个看完了，我讨厌这个故事”或者”“我喜欢这 ...

这是故事的基本原则而不是优秀标准
虽然这年头感觉连这基本原则都达不到的也太多了……

stygianlunar · 发表于 2013-12-1 23:40

囧与otz同在发表于 2013-12-1 23:34
这是故事的基本原则而不是优秀标准
虽然这年头感觉连这基本原则都达不到的也太多了…… ...

因为现在有很多是“我就是让你搞不懂我在说什么，所以我很深奥”、“我只是买角色呢”，“吃我超展开拉”，这些根本是偷奸耍滑啊！！

浅間銃砲店 · 发表于 2013-12-1 23:42

囧与otz同在发表于 2013-12-1 23:33
企鹅罐……
1企鹅罐不是卖角色。苹果是典型的不讨好型角色
2它剧情……那个，请问你对于剧情好的标 ...

我萌苹果萌的上窜下跳！这么赞的女疯子还不是卖角色？这么伟大的爱还不是卖角色？
教练，我最喜欢女疯子了！拥有女疯子这种元素的女性简直就是日本动画里面的精品中的精品！太对我胃口了！
企鹅灌的剧情？那么赞的剧情，我看一次哭，我还可以从第一话开始开始哭到尾……（泥垢www）

不是“剧情好的定义差太多”，而是你提到的论据有太多可能性了，并不是单一存在的，我早在之前的回复就说（＾ω＾）

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-1 23:43

stygianlunar 发表于 2013-12-1 23:40
因为现在有很多是“我就是让你搞不懂我在说什么，所以我很深奥”、“我只是买角色呢”，“吃我超展开拉” ...

不过现在吃这一套的人比喜欢看老老实实地讲故事的人要多……头疼
但是“我就是让你搞不懂我在说什么，所以我很深奥”也差不多过期了吧，现在好像很难看见这种类型的动画了，即使有也卖不好，感觉这种类型的爆发期是EVA的TV那时段

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-1 23:47

浅間銃砲店发表于 2013-12-1 23:42
我萌苹果萌的上窜下跳！这么赞的女疯子还不是卖角色？这么伟大的爱还不是卖角色？
教练，我最喜欢女疯子 ...

你萌，但是不是很多人萌，这就是卖角色的失败了。卖角色是一种商业行为，比起几个人的深情，一窝蜂的人热情、时过境迁地现在爱过半年就不爱但是买一堆周边，这才是卖角色的目的

企鹅罐的剧情十分……唉，我不想讲

浅間銃砲店 · 发表于 2013-12-1 23:52

本帖最后由浅間銃砲店于 2013-12-1 23:53 编辑

囧与otz同在发表于 2013-12-1 23:47
你萌，但是不是很多人萌，这就是卖角色的失败了。卖角色是一种商业行为，比起几个人的深情，一窝蜂的人热 ...

>卖角色是一种商业行为

对于制作者来说，商业和制作是绝对不可分割的问题，但是对于观众来说，商业和制作是绝对可以分割的问题，所以以观众讨论这个问题，难道不应该分开看么？

Julien · 发表于 2013-12-1 23:53

自新世界确实有一些段落的内容展示速度是可以商榷的，但总体还在“见仁见智”的程度内，就是虽然看着别扭，但总觉得别扭的别有风味，只怕一改那风味就没了。

“好好讲故事”的标准如果要我说的话，就是对于：
1. 读者对于接下来会揭示多少/哪些内容的预期
2. 读者预期内容的展现
3. 读者对于之前的情节中留下的悬念/迷的解答预期
4. 读者预期内的悬念的解答
5. 读者预期外，展开新的悬念/谜题
以上这些内容的管理能达到一个读者能够跟得上并且乐在其中并且时刻保持新鲜感的技巧

一个故事基本上完全用1/2就可以组合完成，这样的作品如果是佳作的话我们就称作是王道作品
而当一个故事大部分以3/4/5撑起来的话，我们会把它叫做邪道作品，有问题的应该基本上是这类作品
如果一个只有1/2的故事还讲不好那真的是功力问题或者逻辑问题了……

这样看的话不好好讲的故事往往有这几种：
a. 不断的开新坑，不解释，3=5>>4，最后读者/观众完全跟不上了
b. 流水账，太日常没惊喜，只有1和2组成，而且2的内容草率敷衍模板化
c. 只有解谜没有故事演出，完全用4代替2，是的这里说的就是一些人眼里的空境
d. 依靠隐藏前置信息之类的手段，每次2故事进行“常规”的进展的时候，对于读者就直接是5“超展开”，然后在之后再找机会做解释，但下一次常规进展又是超展开，这个跟a有微妙的不同，有时候能出神作！但不管神不神一定有人骂，是吧大河内？。

mersher · 发表于 2013-12-1 23:53

我认为的讲个好故事就是有个完整的主线，看完后能给人印象不是在于某个剧中人物，画面，音乐等单极化元素信息，而是故事本身的精彩程度上。
而＂老老实实讲故事＂和＂好好讲故事＂在我眼里属于两个类型。＂老老实实讲故事＂属于故事平淡无奇，细想之下某些故事遗漏部分可以自圆其说，拿评分来说属于0。＂好好讲故事＂有＂好＂字在里面属于故事情节比较精彩，拿评分来说属于1。
对于上面提到的剧情片和爆米花片，我作为观众来说也为是两个概念。我不否认爆米花片也有剧情，但爆米花片的剧情和剧情片的＂剧情＂对我来说不是一个概念。拿电影来说，地心引力-爆米花片，肖生克的救赎-剧情片。

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-2 00:03

本帖最后由囧与otz同在于 2013-12-2 00:05 编辑

浅間銃砲店发表于 2013-12-1 23:52
>卖角色是一种商业行为

那就变成了唯心论了，没意义。观众有一万个理由喜欢/不喜欢一个角色。但是商家重要的是卖得出还是卖不出
说到底，你喜欢不喜欢是你自己的事情。只能反映你。所以没有讨论的意义。因为那是你的事情

sigeo · 发表于 2013-12-2 00:12

自新世界的故事本身是很完整很有魅力的，动画制作限于时间和成本也就这样了，能够拿出原作十分之一的魅力就是合格改编
迷你裙海贼吸引我的是题材和香帅的个人魅力

阿瓦龙 · 发表于 2013-12-2 00:29

也就是drama对comedy的区别而已……

相樂深行 · 发表于 2013-12-2 00:29

铺垫明确逻辑合理，不为了超展开而超展开。火影应该是。中二病不算，花田的剧本都不算。

坂御美琴 · 发表于 2013-12-2 06:43

你说这些谁懂啊，好好讲故事全成韩剧了。。。对，说的就是PA，大PA原创，没展开没设定，全是生活剧啊

两弹元勋黄仁勋 · 发表于 2013-12-2 07:46

这些唯一看完觉得浪费时间的只有企鹅罐

囧与otz同在 · 发表于 2013-12-2 08:12

相樂深行发表于 2013-12-2 00:29
铺垫明确逻辑合理，不为了超展开而超展开。火影应该是。中二病不算，花田的剧本都不算。 ...

火影是讲故事，但是讲得好还是不好……是部分时间好部分时间不好……
岸本齐史所想讲的内容或多或少超越了他讲故事能力的上限
岸本齐史的讲故事能力是容纳一个一般的起承转结，遭遇挫折然后迎难而上最终战胜挫折的故事的。但是有时候他会想要讲比这个还要大的故事，这时候他的能力就不太够用……

剑起苍斓 · 发表于 2013-12-2 08:58

永生之酒这部该怎么算？

风祭茉莉 · 发表于 2013-12-2 09:04

喜欢企鹅罐的没什么问题，演出多华丽电波多毒啊

说企鹅罐故事讲得好的那就是装逼病到脑髓了，为什么放弃治疗？

catflow · 发表于 2013-12-2 09:11

stygianlunar 发表于 2013-12-1 23:40
因为现在有很多是“我就是让你搞不懂我在说什么，所以我很深奥”、“我只是买角色呢”，“吃我超展开拉” ...

流行文化的核心不就是“符号”么，换到二次元就是“属性”，不用线性剧情讲故事那是时髦值，能让角色厨掏钱那是本事，不爽不要看

古市贵之 · 发表于 2013-12-2 09:32

企鹅罐这个
讲故事讲得很有特点很有意思
但是说讲好了也不是
因为不能看得明明白白
说讲得不好也不对
故事能扣动人心、令人有所悟

小小解学士 · 发表于 2013-12-2 09:36

有铺垫有高潮有结尾。

一上来就塞个虚拟的世界观给你，故事正常，但是理解困难，到快完结的时候再告诉你世界观也不叫好好的讲故事。

云中君 · 发表于 2013-12-2 09:44

以武士弗拉明戈为例
1-6话好好讲故事
7-？话监督该吃药了

彼方的心 · 发表于 2013-12-2 09:51

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沧海nog · 发表于 2013-12-2 10:12

不过说白了，好好讲故事和故事讲的好不好，好不好看看一点关系都没有吧。

zorrozww · 发表于 2013-12-2 10:29

彼方的心发表于 2013-12-2 09:51
最近的闪轨就是好好讲故事的典型了吧

----发送自 samsung SM-N900,Android 4.3 ...

连个能称为结局的东西都没有BOSS打了一半给我强制上ED然后就没然后了这也能算好好讲故事么？

tokinonamida · 发表于 2013-12-2 10:38

这贴甚好,把"好好讲故事"这5个字搞臭以后看谁以后还敢用来指桑骂槐;P

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[讨论] 如何理解“评价：好好讲故事”

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superkidx superkidx 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-5-7 头像被屏蔽	发表于 2013-12-1 22:36 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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彼方的心彼方的心当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-8-31 头像被屏蔽	发表于 2013-12-2 09:51 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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