日系西幻和西方西幻之间的区别是什么？

zxl · 发表于 2013-11-1 10:35

Quetzacoatl 发表于 2013-11-1 10:29
其实日式沿用神罗背景的也很多

甚至那些所谓神圣XX帝国说到底不也是神罗开的头…… ...

这只是一种起名的文化习惯罢了而已.....作者没有说是参照神罗就不是，同理他们没说中世纪硬要用中世纪的标准去看就是没意义的。

ak123 · 发表于 2013-11-1 10:39

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DOACAON · 发表于 2013-11-1 10:42

Inquisitor 发表于 2013-10-31 21:09
@ak123
其实魔法门几乎每一部都有外星人激光枪什么的，为什么英雄无敌里没见过

它们曾经应该会出现在末日之刃里的，作为MM7黑暗路线的延续。结果因为玩家恶评如潮，于是forge城就黑历史掉了

epsilon · 发表于 2013-11-1 10:44

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十六夜鬼月 · 发表于 2013-11-1 11:04

epsilon 发表于 2013-11-1 10:44
我觉得人家说的就是这个意思吧
古典文学中讲冒险故事的都是主角是有力量/意志的人这个调调，西方和日式奇 ...

我觉得他们想严肃也很难严肃起来。严肃类小说需要大量的真实生活细节氛围的描述，这点就连本地人都未必做得到，完全不同文化的其他国家的人就更难了。

死线 · 发表于 2013-11-4 23:05

本帖最后由死线于 2013-11-4 23:07 编辑

Dya 发表于 2013-11-1 00:10
哪怕在D&D like下，法师也不一定都是学者的，法师=孱弱其实是游戏的平衡使然。
需要很多人保护法师的理由 ...

法师未必需要战士来保护，D&D里的法师级别一高各种增益能把AC堆得比战士还高……

法师老是被一堆护卫所环绕的原因是：法师能控场。

除非是属性免疫，否则打打杀杀的事情脚男们就能干得很好，法爷只要在脚男们拉不住场子的时候放个时间停止或者失准或者大预言术就能避免团灭。反正法师的记忆量有限，与其记诵那些砍刀钉锤也能起到同样作用的攻击法术，不如多记忆点控场法术，于是法爷自然而然就需要脚男们的保护了……

法爷自己孤身作战的能力不比脚男们要低，但这就好像把指挥官派到前线去冲锋一样不划算……

月珥 · 发表于 2013-11-4 23:24

zxl 发表于 2013-11-1 09:52
这你还真说对了，现在很多人喜欢的就是这种调调，冷兵器作战方式+文复艺兴或近工业时代的生活环境。

这 ...

我怎么觉得是日本人太怀念19世纪末到20世纪初他们历史上最辉煌的那段时期了……

watari · 发表于 2013-11-4 23:35

本帖最后由 watari 于 2013-11-4 23:37 编辑

简单来说，
日本奇幻人大于史，人带动历史，主角光环感非常明显
西方奇幻史大于人，历史的车轮无法阻止，常常新人替旧人

或者说，
日本奇幻是英雄史，好看易代入但是狭隘，小气；
西方奇幻是史诗，无情，残酷但是大气，恢宏。

erinnye · 发表于 2013-11-4 23:42

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Dya · 发表于 2013-11-4 23:55

其实史诗奇幻只是西方奇幻的一个门类……
虽然日本人可能是不分的。

真医生 · 发表于 2013-11-4 23:59

血色秋叶发表于 2013-10-31 22:26
这么一看，罗德岛除了人物美型的比例较高
更偏向于西式奇幻

罗德斯已经接近正统，说是接近，主要是有几个很不合理的地方。帕恩就是矛盾点，这货完全6次史诗任务，两次传奇任务，拒绝了两次无限奖励和好多次有限奖励………………而且他本人不是黑暗英雄，中立守序，没有严重污点事件……这在西方比较正统的奇幻里都是很少见了

月夜凝雪 · 发表于 2013-11-5 00:39

日式大部分要开挂才能干掉BOSS
西式很可能一个小人物就害死了BOSS

傅立叶 · 发表于 2013-11-5 00:59

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真医生 · 发表于 2013-11-5 01:20

本帖最后由真医生于 2013-11-5 01:24 编辑

傅立叶发表于 2013-11-5 00:59
那个，拿剑肉搏的法师那个也是一个规则体系，英国佬的WHQ和指环王桌游在用。并不OP，但很有感觉。

法师也 ...

法师本来就能拿剑，而且通过训练能穿轻甲。只是这么搞比较单蛋痛而已，施法后直接冲上去砍人，基本等于没二次施法的机会了，而且高等法术失败率高，施法还不能振幅。相对变施法边战斗已经有职业了，牧师专门干这个而且发展出一条有效暴力的体系。但相对也就是有冒险流法师，轻甲，短仗匕首，这种超级万金油，施法打架两不误，但这种一般就追求简单实在的魔法比如给你个瞬间失明然后暴击或背刺，但这样的法师已经很接近术士了，只是他们还会用廉价轴卷，说起来也是很无耻的一个分支，有钱的时候这样的职业超大爷的。

鸡蛋灌饼 · 发表于 2013-11-5 01:34

watari 发表于 2013-11-4 23:35
简单来说，
日本奇幻人大于史，人带动历史，主角光环感非常明显
西方奇幻史大于人，历史的车轮无法阻止，常 ...

日系勉强没问题，不过你对西幻的理解还是停留在既定印象上。

史大于人那不过是中国人读西幻的常见误解。

zxl · 发表于 2013-11-5 08:20

每次看到这里有人说日幻都是怎么怎么样，西幻就该是怎么怎么样的人，多半是半桶水，或是四分之一桶水？

我只想说，给文学创作的新意一点生路吧....

possibility · 发表于 2013-11-5 08:25

不管什么背景，角色的思维方式都还是像日本人，所以能看出来吧。

莱 · 发表于 2013-11-5 08:56

借地求推魔法改变生活的高魔世界观的书
好像大部分奇幻里一边魔法随处可见，一边生活方式仍然跟无魔法的中世纪差不多

adretyu67 · 发表于 2013-11-5 09:03

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Quetzacoatl · 发表于 2013-11-5 09:13

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震荡波 · 发表于 2013-11-5 09:14

BOSS强大到不可战胜时，欧美逻辑都是虽然我搞定不了BOSS，但是我能搞定能搞定BOSS的东西，例如魔戒，质量效益这种。
日本人一般比较精神化，打不过BOSS一般可以开挂，再打不过再献祭2个队友爆种就可以打过了。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-11-5 10:01

日式D&D
剑世界（神剑天下） swordsworld

franger111 · 发表于 2013-11-5 10:11

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鸡蛋灌饼 · 发表于 2013-11-5 10:15

本帖最后由鸡蛋灌饼于 2013-11-5 10:17 编辑

possibility 发表于 2013-11-5 08:25
不管什么背景，角色的思维方式都还是像日本人，所以能看出来吧。

对的
思维方式是最难模拟的
大部分国人写的西幻也一样，背景是西方的但人物是一帮假洋鬼子。

顺便一提，三体也有这个毛病

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-11-5 10:21

franger111 发表于 2013-11-5 10:11
大剑师怎么看都是类似最终幻想的世界，跟中式没什么关系。

末世再建设

Quetzacoatl · 发表于 2013-11-5 10:35

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Dya · 发表于 2013-11-5 10:40

最好别拿D&D设定下的东西说事，拿那些说事和拿WOW或者DIABLO的的游戏战斗规则说事是差不多的。
你拿背景小说书系说事倒是可以，里面的法师施个法一般平均时间是几分钟，而且经常被一箭爆头。
另外，说西幻别光盯着冰火这样的史诗奇幻嘛。要算奇幻，美国那些玛丽苏吸血鬼也算奇幻吧，那才是现在的主流……:lol

Dya · 发表于 2013-11-5 10:51

本帖最后由 Dya 于 2013-11-5 10:53 编辑

Quetzacoatl 发表于 2013-11-5 10:35
日本占统治地位的神道教是泛神论，导致他们对“神魔”的概念比较狭隘，在他们的概念中神魔只是强大一点得 ...

哨兵撕战神的时候应该是没有神性的吧。
美漫的诸神基本上就是个笑话级别的强度了……当然，在那种背景下强大的是宇宙诸神，或者哲学层的造物主之类的。可是即使如此，谈到角色强弱一般也无非是能量多寡与概念高低。

至于克撒敌不过约格莫夫很正常，实际上克撒连魔判官基克斯都不是对手，单挑下他是非常弱的。克撒的本质是神器师，不是大法师。最后克撒战胜约格莫夫的方法也是非常莫名，所以说，万智牌的小说真的不是特别好的西幻打手……
美国奇幻也有盗贼绅士这样主角在智谋勇气精神力上完爆BOSS的作品，或者刺客系列这样没有明确一个强大BOSS的作品，阿凡达如果也算奇幻的话主角比BOSS更挂（科拉2季可能不是这样），我是不认为可以轻易地给西幻下达明确定义的。
最差也要和屈畅一样，把类型和时期分一分。

Quetzacoatl · 发表于 2013-11-5 10:58

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月夜凝雪 · 发表于 2013-11-5 11:01

莱发表于 2013-11-5 08:56
借地求推魔法改变生活的高魔世界观的书
好像大部分奇幻里一边魔法随处可见，一边生活方式仍然跟无魔法的中 ...

像最后的大魔王这种算不算魔法融入生活？

阿尔莱奇 · 发表于 2013-11-5 11:02

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Dya · 发表于 2013-11-5 11:12

本帖最后由 Dya 于 2013-11-5 11:14 编辑

Quetzacoatl 发表于 2013-11-5 10:58
刺客系列就是典型的boss不是人是社会，是历史的例子
社会作boss是作者最喜欢升华的地方了，实际上冰火什 ...

神性这个概念要看你怎么理解，如果说“超然于普通人的精神力量”或者说“装逼度远超凡人”就算是神性的话，那具备这个品质的，西方和日本乃至中国都太多了。虚无的所谓神性就是来自于哨兵力量，如果没有那个力量，他也不过是个孱弱的毁灭性人格。虽然你说大超具有神性，但我觉得没人会否认DC超级系里具有最超凡精神力的是蝙蝠侠，神性的大超在蝙蝠侠面前不要说神性，就是个阳光大男孩。所以这超人“神性”也更多是来自于他的力量。
如果引申到日系设定，姑且不论型月的‘神也插给你看’，或者神座系列那些21维宇宙乱开挂的中二病，李维君在最后大决战的时候也是很神性的。
最后再说说克撒……其实非瑞克西亚的败北完全没那群旅法师的事，但是那个剧情嘛……反正就像是毁天灭地的混沌之父最后被坎德人一刀捅没一样，这种大家一起努力最后赢的好像其他所有人的牺牲都是出白工一样的所谓出人意料结局倒也是美日共通。

回到这个楼的重点，我并非不同意你最初对“神话英雄”和“凡人英雄”是奇幻描写类型的定义，我只是不太同意把这些作为西方和日系奇幻之间的区分。我觉得这个区分就算仅仅拿来在西式作品内部做区分都有些不足……

莱 · 发表于 2013-11-5 11:19

月夜凝雪发表于 2013-11-5 11:01
像最后的大魔王这种算不算魔法融入生活？

看了下百科介绍，似乎是很常见的现代社会硬塞魔法设定
没看出哪儿融入生活

月夜凝雪 · 发表于 2013-11-5 11:25

本帖最后由月夜凝雪于 2013-11-5 11:27 编辑

莱发表于 2013-11-5 11:19
看了下百科介绍，似乎是很常见的现代社会硬塞魔法设定
没看出哪儿融入生活

度娘里连动画都提到的世界观的魔法形成、人造神之类都完全没提到啊，
记得这个世界观下魔法的本质是由机械所产生的，而这个产生魔法的机械被当做神，
因为只看过动画所以详细的设定不太清楚。

hohola4 · 发表于 2013-11-5 11:30

日本的有高开叉旗袍

Quetzacoatl · 发表于 2013-11-5 11:30

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路人甲乙丙 · 发表于 2013-11-5 11:31

阿尔莱奇发表于 2013-11-5 11:02
得看法术威力的，一群肉搏近战中一发火球术就和被手榴弹炸一群一样…… ...

所以我就吐槽那些为了设定平衡搞出各种施法条件，但是又说法师狂扯霸酷，单挑无敌，这种为了平衡而平衡反而搞到前后矛盾
按这样的设定看的话法师应该是像导弹那样有大面积杀伤力，但是没人保护的话就是弱鸡，平时攻克技术难题，战斗的时候缩在后面放炮，而不是单挑各种玩弄战士，当然有各种课金卷轴丢的话的确无敌，毕竟是课金玩家

路人甲乙丙 · 发表于 2013-11-5 11:33

莱发表于 2013-11-5 11:19
看了下百科介绍，似乎是很常见的现代社会硬塞魔法设定
没看出哪儿融入生活

感觉魔法和科技最后是一样的
不过是科技要另外带点外挂工具而已

阿尔莱奇 · 发表于 2013-11-5 11:45

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Dya · 发表于 2013-11-5 11:57

Quetzacoatl 发表于 2013-11-5 11:30
首先我就不是从英雄角度来区分日式奇幻还是西式奇幻，而是从敌人角度。
西幻的boss必定会让主角有一种彻 ...

蝙蝠侠的确不具备神性，但是那种意志和冷静的塑造，至少在近几年让蝙蝠侠完全碾压超人。而且说真的，我对蝙蝠侠的观点和你相反，我认为超人是被突出人性的神，而蝙蝠侠是被强调神性的人，他在很多作品里距离凡人的距离大概比超人还远……

至于反派塑造，的确西方奇幻由于我之前说的笔法和文化习惯，通常会比日式在塑造角色上要成熟和丰满。但是“无力感”和“解决手法”，就只是见仁见智的问题了。我可以举出绝望感和强大感碾压的日式BOSS，也可以举出孱弱无能的西式BOSS或者依靠“战胜具现化的万恶之源”与“世界重启”来解决的西式BOSS（比如最爱重启的美漫……）。

当然，仔细回忆，我发现至少我看过的日式西幻，并且不是典型轻小说的题材并不多，要算上游戏剧本和漫画动画，才勉强能凑一个可以讨论的数量级……

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[讨论] 日系西幻和西方西幻之间的区别是什么？