日系ACG这种奇怪的剧情构成现象到底是为什么？

牙鸟

假面骑士龙骑很适合楼主说的

asdfg

喜欢吃肉 发表于 2013-10-31 11:19
那你觉得主角口中动不动就“马摸鹿”，而且还只是马摸鹿几个妹子和家人的这种有没有问题。我觉得陈胜吴广 ...

历史上的话，项羽是靠马陌路成功的（虽然史家称其为“妇人之仁”，而且这也是他巨大优势不胜的最主要原因）

然后我觉得孙大炮和本朝太祖能起家时候最初的理想是为了马陌路这个世界。当然他们执行到最后的时候都变得现实起来那就是另外一回事了。

ganeid

昨天码了几个字结果丢了，重新说:
首先，搞文艺的都偏左。
既然偏左，他们就乐于创作弱逼主人公对抗巨大黑暗势力的故事。
所谓的黑暗势力，就是当权者。
我是正义所以对方是邪恶；我是弱小所以对方是强大、我是个体所以对方是组织。这点儿矛盾还写不出来作者不如卖红薯。
Q：为什么要这么写？
A：因为这么写最好写，有代入感，满足作者和读者在现实中瞅当权者不爽而要改变世界的YY快感。
塑造一个有计划有组织无恶不作妄图统治世界的暴力机器简直太容易了，把各种都市传说街头小报外台段子改一改就OK。
这要还写不出来，那作者还不如继续卖红薯。
另外，驱动主角踏上反抗之路的导火索有很多，但是感情因素永远比理性判断更容易写。
被杀啦，被干啦，走投无路逼上梁山啦。反正就是报仇或者为了爱或者马摸鹿。
这样一来，虽然作者和反派牵上线了，但是这线是条平行线：
主人公单挑反派，实质上不是为了破坏计划，而是为了完整自我的情感希求
这是个大bug，但是很难避免。在后期，你对作品剧情构成的不满大多可以从这找到源头。
好啦，羽翼丰满的大反派有了，战斗力5的主角们有了，该开打了吧。
这特么能打么。
所以主角需要强大，需要成长，需要完善自我。一部作品超过八成的篇幅都集中于此
但是你明白的，写成长没有点阅历是写不出来的。何况不少写日轻的出道时高中还没毕业
（然后呢，麦克阿瑟说过哪个国家的精神年龄只有12岁来着……）
所以写成长这一段就一塌糊涂。
脚踏实地的成长十分难写，即便写好了也十分难读，那么各种匪夷所思的捷径就出现了：比如天降大挂、比如精神力压倒一切、比如原来我爸是传说中的XXX一类。天降挂和精神力挂常见于日系，拼爹挂和家族挂常见于欧美系：绕了一圈你还是自己人，左派纯就是一层皮。不是作者故意这样写，是他们自己也不知道除了这么写还能怎么写，正如在现实生活中他们也不明白除了往上流社会挤还有什么办法一样。既然你写这东西就这水平了，既可以给群众一个靠做梦来发泄的渠道，而主人公的不合理性又让观众找不到实际操作的可能性，甚至还有安抚群众的作用。这时候，偏右的统治阶级和偏左的文艺战线不自觉的就站在一条线上了，都是为维护现行秩序而服务。欧美日无不如此。
这也就是为什么你看文艺作品越来越水的原因。
作者也知道这么写的确水，缺乏『深度』，想让自己的作品高端大气发人深省，那么就是塑造人物的另一面。但是主角方不好开刀，结果还是拿倒霉的反派下手，开始塑造反派复杂的人物形象——正义的一方永远是绝对正义，邪恶的一方却不一定是彻底的邪恶，反而带着一种莫名的魅力，这符合小清新们的预期。但是作者的笔杆子还是软，只会爆黑历史or不被理解来博得观众的同情，搞得反派越塑造越伟光正。深度是有了，全是靠灌水灌出来的。
说回来
现在主角们有挂了，可与敌一战。但是双方都有挂的前提下斗智斗勇纯就是看个热闹而已。
然后呢，你知道，主角再强也肯定是被反派压着打。这时候，男主的天降大招/嘴炮/抱妹杀/马摸鹿什么的就登场了。今天大多数作品的Boss战根本一点悬念都没有，我往往都把注意力放在【几个个性鲜明的队友是死是活】上面了。
最后，嘴上说我们相互理解吧，实质上我就是要把你灭了。这就是所谓小资产阶级可怜的梦想。
然后还有后记：主人公和另一半要是没死，八成是回到了平静的幸福生活，更有甚者逃到深山密林过隐居去了。这么写的目的是为了表明，主角讨伐反派，不是为了要当王，而是为了世界和平。一个新时代的华盛顿屹立于樱桃沟。
至于那个烂摊子怎么办，我不管。
--------------------以上可算作公式---------------
那么我们把这个套路反过来：
势力平衡，是两个或者三个集团在进行战争，或者主人公有能力快速组织起一个可与敌人势均力敌的势力；
作战有明确的目的与部署，说白了就是作事过脑子；
主人公成长轨迹清晰明确，完善自我的过程经得起推敲；
靠喊马摸鹿来拯救世界的少年可以有，但是一定要打成次要角色，哪怕抢主角戏也要打成次要角色；
敌对的两个势力对于世界的重新建构都有自己的方案，换句话说我杀你不是为了抢马子；
合理安排主要人物的黑历史，避免为了洗而洗；
或者直接写流浪群像剧，比如西游记。
那么，你认为现在的作者，有几个具备完整的世界观构建和复杂的人物及矛盾设计能力呢？
还有别骂ACG，美漫美剧美国大片一个德行。多编剧制度只能保证日常剧的逻辑性，上升到战略战术一样脑残无比，全他妈照作家之旅那个模子印出来的。模板本身没有错，但是谁让你照模板当完形填空使啊。现有的条件下只能通过膨胀人物的刻画来挡剧情的漏洞
而且ACG好歹有个次元之壁挡着，权当是两个世界的脑洞。电影电视剧出现脑残情节的时候，我有种恐怖谷的感觉。
不过，考虑到大多数人看戏的立足点在于个体角色与具体情节的张力，所谓人物决定情节，那么奇怪的剧情构成只能是一种必然。

tggggo

黄昏の铃音 发表于 2013-10-31 01:38
你好像搞错了...

我不要求主角要强,而是主角要负责

最新的一部 鬼泣 ，不就是最好的例子么？

possibility

可以考虑请史家来写政治战争类的剧本。

hujingjing

所以这几年我更爱看日常系，没有对立就没有矛盾，编剧可控
解决这个问题也简单，看经典&精品。。。

ganeid

不不不，不快餐的东西一直都有，请右转茅盾文学奖
现在的麻烦在于如何让现代的传媒载体（包括影视剧动漫游戏等）来承载优秀的文学作品，以表现其内涵
而且，从来大众对于作品的深度的要求都不高。他们厌倦某类型的作品，并非因为缺乏深度，而是看腻味了。
所谓信息爆炸和质量无关，相反在炸起的一片垃圾中你更难找到伟大的作品。
什么叫伟大的作品呢，她可能不是最优秀的，也可能不是最畅销的，但肯定是超越时代的。她的出现，就像是为一个时代指路，好像神明一般，所以叫神作。我们今天读那些世界名著难以下咽的原因是什么呢，就是因为这些神作超越的是那个时代，但是却没有超越这个时代。固然作品中的普世价值可以传个千秋万代，但是具体的结构、叙事技法、描写手段、人物的行为逻辑与贯穿作品的深层次意象，肯定是落后而难以理解的。只不过这些作品名气太大，文献资料信手拈来研究起来更方便，才继续被传诵着。文学是万戏之母，没有剧本什么都白扯。但是文学的进化是相当慢的。过去的一百年，无数新型媒体如雨后春笋，但是文学的脚步完全没跟上，还是拿千年没变的戏剧的演出方式来套，唯一的进化就是进化出来个蒙太奇。都八十多年了，电影技术的革命数不过来，电影演出的革命还是蒙太奇。这几十年来，文学本身的进化完全落后于新型传媒载体的发展，你还怎么让她去超越时代。前面说过ACG是先进的艺术形式，苦于没有跟上步伐的剧本。其实别的新型艺术形式也一样。在这一点上，搞游戏的估计更有感触。
所以你看，八十年代到现在，能比肩莎士比亚托尔斯泰鲁迅的大文豪就再也没出现过。
今天的优秀作品比当年的顶级作品差吗？我看未必。就像今天的中端手机胜过旗舰的旗舰那样。但是被称作神作的只能是第一代iPhone，因为她超越了那个时代。许多作品都在各方面胜过那些神作，但是他们自己却没成为神作，因为他们传达的东西在今天已经成了大路货。现实世界的飞速发展使得让作品超越时代变得更加困难，相比之下这半个世纪哲学领域几乎没就成就。哲学指导文学，文学为技术驱动的现代传媒艺术赋予灵魂。现在的形势有点像谷歌最新的手机上系统版本还是1.6那样，进步是有的但是太慢。
而且，所谓【以前的ACG一定比今天的有内涵】其实也是个错觉。说个亲身经历：前两三天我把UC高达OVA三部曲给补了，观感一般。某个作品剧情简直不能忍，逻辑如同革命机。当然漫区全是三八厨我就不挑明是哪个片了。不过八十年代正是日本最High的时代，时代的烙印给了当年的作品不一样的精神面貌，所以那个年代出现了许多超越时代的作品。当然，世纪之交的作品同样传达出了另一种精神面貌。至于今天，日本人迷茫得很，让他们搞个神作，那是不可能的事情。最近几年一般优秀的作品还是不少的。
其实今天这个形势是特别有利于中华儿女爆出个神作的。不幸过去三十年大陆一边倒的重理轻文教育，搞得全国找不出来几个像样的笔杆子……

ash1973

台妹啊，这是个市场体系，出什么样的作品，是由对这个市场有权重的人决定的
制片人的目的是要收回投资和赚钱，不是为天地立心开万世之绝学，观众不满意可以用观众对作品的投入，我是说真金白银来投票，你的观点也许很对，是重量级的，但是你的投入少，对于这个市场加权很低，那当然也就没啥用
另外，你指出了这种作品的缺点，但它们很多时候不光只有缺点，也有优点，要不然演职人员岂不是真的要萨比？虽然这种萨比也是有的。这些优点也许集中在你认为低于逻辑性的那些方面，比如煽情的演出，精良的BGM和打戏，让人看了想艹的女角色，而它们比集中在逻辑等方面的优点更容易让观众真的去花钱,时代在进步，这类优点随着技术的发展也越来越容易达成，很多时候所谓快餐化指的是所有人都在编一样的故事，而不是说这个故事本身是垃圾，现在拿一部没有大问题的快餐化作品穿越到十几年前播，真的会差？恐怕不一定，起码硬件上的优势足够吸引人了
绝大多数人闲着没事花钱看个美国大片，花钱买个动画片的碟回家，不是给自己找憋屈的，甚至不是让自己动脑子的，这句话的适用范围也不仅限于ACG，精神享受可以通过体会思辨和逻辑的精密得到，但思辨终究是痛苦的，起码是比较严肃的，一个“爽”字儿与其相比当然更加轻松，也更加接近“娱乐”的本意

pgain2004

后来这几个回复很棒。限于是客户端，之后换机子给你们加鹅

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allenz

扯这么多有的没的，传统ACG作品中反派之所以成为反派，就是因为犯下或者将要犯下一些公认的恶行（通常都是滥杀无辜挑起战乱奴役全世界之类的），被车翻需要理由？需要深思熟虑？需要政治正确？值得商榷的顶多是，这个反派作恶的理由有没有值得同情的地方，或者他的下场该不该这么惨而已。

历史上靠喊口号召集一大帮人闹革命的多着去了，而且成功者不少，这些人难道是一脑子装满了江山社稷建国大业才去闹的？拍一个键盘政治家用6集想好救国方案，再用6集和反派嘴炮胜利的片子，还真不比这些喊口号的王道片真实。

anubismk2

asshair 发表于 2013-10-31 09:44
我一直觉得枪X剑的boss钩爪男是个好人，虽说主角也不是坏人。。。。。

“闭嘴 ，你说啥都没用，老子就是要干爆你们这群傻.逼啊。”
念头通达，好评

possibility

ganeid 发表于 2013-11-2 00:14
不不不，不快餐的东西一直都有，请右转茅盾文学奖
现在的麻烦在于如何让现代的传媒载体（包括影视剧动漫游 ...

先不说20世纪文学手法有多少创新了，名著“具体的结构、叙事技法、描写手段、人物的行为逻辑与贯穿作品的深层次意象，肯定是落后而难以理解的”，这就纯扯了。读者看不下去跟作品本身娱乐性不足的关系最大，也就是复杂严肃，要多思考，不是爽文之类的，不是本身写法或者角色行为难以理解。

你说逻辑奇怪的ova是0083吧

possibility

黄昏の铃音 发表于 2013-11-2 00:14
我觉得不用史学家吧,S1的键盘政治家至少就比日本轻小说作者要靠谱一点... ...

小说家的优势就不在于政治分析方面，小说家擅长描写人物跟场景。一部好的战争小说，其中完全不需要有关于战争的政治分析，能够刻画好战争中的人物，主角哪怕只是普通士兵或者平民百姓就足够了。想看逻辑严密的政治分析类的作品，不如直接读文笔好的史家的作品。
ACG作品感到奇怪的地方是普通将军甚至是士兵类型的主角直接战胜政治家一类的反派，实际战争中，这两类人很少会直接接触到。

风清天蓝

ganeid 发表于 2013-11-1 11:26
昨天码了几个字结果丢了，重新说:
首先，搞文艺的都偏左。
既然偏左，他们就乐于创作弱逼主人公对抗巨大黑 ...

Planet ES 能否一战？

ganeid

风清天蓝 发表于 2013-11-2 09:25
Planet ES 能否一战？

捡垃圾很好啊，2000年后的片子可进TOP10
我的意思是：
1、【ACG粗制滥造】是个错觉，今天的优秀作品是可以与过去的顶级作品一战的。
2、今天缺乏引领时代的顶级作品。80年代和世纪之交顶级作品频出，是受当时日本社会环境的影响。曾经叱咤风云的老监督这几年没少复出，除了企鹅罐你还记得哪个？
3、ACG逻辑层硬伤，根本在于人物决定情节的故事创作模式。此法西方更甚，天下大同。这个大bug属于固有矛盾，无法消除，只不过优秀的作品掩盖得巧妙而已。
4、把ACG连同现代电影电视剧游戏以及其他新兴媒介上升到历史高度，就会发现她们完全没有取得17~19世纪那一票振聋发聩的世界名著所达到的地位。原因在于当年的顶级作品体现的内涵和演出的形式是大大领先时代的，而今天的作品是勉强能跟上、甚至落后于时代的。
5、某楼所谓市场导向让作品差的理由完全是扯淡。大仲马雨果巴尔扎克都是赚稿费的，这影响他们作品的历史地位了么。

八月飞雪

其实这种东西都是公说公有理婆说婆有理…说一下自己的看法吧（虽然珠玉在前，我这只能算埋没珠玉的砖头而已……）


首先我个比较同意ganeid大大的观点。

      文艺作品理念（包括所有的精神文明产物）是有一个理念超越时代——时代赶超理念——理念再赶超时代的循环阶段。表现在历史上就是文艺这一块天才大多数时候一出一堆。就是到了这么一个瓶颈然后时势造英雄。表现在acg领域上就是所谓黄金时代good old days。但是现在随着观众对原来那一批的作品理念开始熟悉，抄的人就越来越多（好的东西大家都学，学到后来再好的东西都会泯然众人，这点应该没什么争议。）以致于这些东西没市场了（叫好不叫座，或是和ganeid大大说的一样，腻了），然后现在大家就是挑着废萌和狂霸酷拽屌来做——说直白一些，用最简单的性和暴力吸引钞票。对此当然也可以说是人心不古，但从另一个角度来看，就是现在又回到了为下一个黄金时代积累实践经验的阶段。acg制作者也是需要吃饭的，总不可能专门给你做研究，叫座才是最可爱的。（当然还有一个原因就是现在制作片时间缩短，片子也多了，不像以前一样精品扎堆而是一堆烂片里有一两部好戏，所以印象也没那么深刻。）

    而台妹你不能理解的“产量越多 越应该会对这些粗制滥造的ACG产品感到厌烦才是,怎么反过来了？”


   对于这一点事实上就正好是反过来……因为压根就没有也不可能有任何规矩去限必须出“好东西”啊，市场经济就是谁赚钱多，就跟风。但是不管任何时代，想要赚钱就得吆喝。其实台妹你也接触到的：很多烂货就是大家一边骂，一边又耐不住好奇心去看到底还能烂成啥样——比如手撕鬼子，对举个抗战神剧的例子。大家一边看一边骂，然后不知道的人也跟着边看边骂——瞧，宣传效果达到了吧？赚钱了吧？还省下了请历史专家的钱，而假如用心去研究历史拍讲究史实的电视剧呢，很可能就没这效果了——这年头，没嘈可吐没货可骂了那还说个毛啊，闷头看戏呗。最后效果一比较，绝对是烂货更划算，那么商家当然是一窝蜂去拍话题烂片啦，这一点上不是政策或是商家的问题，而是受众的问题。




PS：其实今天这个形势是特别有利于中华儿女爆出个神作的。不过说实在的，笔杆子绝对不是什么问题，问题在缰绳套的太死了……四条腿都捆起来的马，不管如何动之以情晓之以理诱之以利策之以鞭，也不可能跑的动，真心的。

pgain2004

我也来抛砖

楼上说的这个其实可以用时下流行的一个词，“话题性”，来概括。就是博取关注。
在S1也一样。相对简单，模糊的问题能获得更多回应，而人们也不怎么对前面的回帖进行总结后再发言，别人说过的话换个句式，甚至用更简陋更极端的表述，大概就是下意识想简捷(增强易读性)强烈地表达(现)。

很多咋看很渣的钓鱼贴一样能成功，它们的问题和言论确实低级，充满槽点，首先引来一些自以为看破了主贴钓鱼而吐槽，其实在另一个层面上被钓的人。回帖的人一多，它就成为一个受瞩目的小平台，吸引更多人围观，自然也有人输给这个博取眼球机会的诱惑，真的去回答那低级问题。

同理，媒体作品的商业效益很大程度上取决于其受关注度，亮点和槽点都能聚焦目光，对后者的讨论因为易产生矛盾，量更大、更激烈，在别的意义上体现了“获得900/1000的赞赏还是3000/10000的认可”这一论题。

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MATRIXAI

情节的设计架构最吃力，所以现在能写复杂故事的作者少了，就是能写的也未必愿意多投入精力。

如果卖萌和打斗就能卖钱，何必在情节上下太多工夫？

这几年的动画里有几个是以情节精彩著称的？

天祚星

因为大部分动画是给小孩子看的，虽然年龄层受众比中国动画高，但也是青少年，比儿童高不到哪去，青年动画一般就没这种毛病。

cg63657524

ganeid 发表于 2013-11-2 10:12
捡垃圾很好啊，2000年后的片子可进TOP10
我的意思是：
1、【ACG粗制滥造】是个错觉，今天的优秀作品是可以 ...

捡垃圾女主这种“全世界只有我是正确的，你们都要听我的！”然后编剧就从制造一个神棍结果出发来支撑她的歪理这种逻辑硬伤你确定没问题么

pepase

剧情不是重点，角色人设好才是王道