精神猎奇 - 自新世界

soloviki · 发表于 2013-9-7 20:44

翠星在“主题”上被人批，是叙事和抖包袱节奏把握的原因，半程突然的转折带来的脱节感造成观感不适。

至于自新，我并不认为叙事节奏处理得不好，相反通篇的氛围营造很是值得称道。

我认为这个“主题混乱/无主题”的争论，其实是故事展开节奏上的整体把握问题。

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 20:52

popchong 发表于 2013-9-7 20:41
日本SF大赏受赏

评委一定是自以为是

你这么说就没意思了，接下来咱们斗嘴皮子？

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 20:54

本帖最后由果子夹心于 2013-9-7 20:57 编辑

红丽发表于 2013-9-7 19:46
我能说一句你觉得混乱或者没必要的部分其实都是世界观和设定的一部分吗?
瞬为什么会变成业魔,请问他如果不 ...

哎，我来正正讨论方向
不是有剧情才这么设定，而是设定了才有的剧情，这片是这样的。你觉不觉得把业魔去掉对故事主题的表现完全没影响？

momol · 发表于 2013-9-7 20:56

果子夹心发表于 2013-9-7 20:54
哎，我来正正讨论方向
你觉不觉得把业魔去掉对故事主题的表现完全没影响？
...

1. 业魔这个设定在世界观中是重要的。特别是带出“咒力泄漏”这个概念
2. 讲述瞬业魔化的剧情也是重要的，因为这影响了故事的主线。

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 21:08

momol 发表于 2013-9-7 20:56
1. 业魔这个设定在世界观中是重要的。特别是带出“咒力泄漏”这个概念
2. 讲述瞬业魔化的剧情也是重要的 ...

汗，我发现又回到了我最初说的上面，你的回复也跟你最初的回复的本质一模一样:L

soloviki · 发表于 2013-9-7 21:13

果子夹心发表于 2013-9-7 20:54
哎，我来正正讨论方向
不是有剧情才这么设定，而是设定了才有的剧情，这片是这样的。你觉不觉得把业魔去掉 ...

“设定了才有的剧情”

这不就是SF的本性么

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 21:18

本帖最后由囧与otz同在于 2013-9-7 21:19 编辑

果子夹心发表于 2013-9-7 20:54
哎，我来正正讨论方向
不是有剧情才这么设定，而是设定了才有的剧情，这片是这样的。你觉不觉得把业魔去掉 ...

SF故事跟一般的故事的侧重点不同。一般故事注重于为剧情而设定。SF注重于设定，为设定而剧情也是常有的事情

实质上，这个好像就是SF的定义之一吧……

总之对于SF，用一般的观点来判断不太合适

顺便一说，SF中，设定不是很重要，只是发展剧情的工具，叫软科幻
设定很重要，剧情围绕之而展开，叫硬科幻

总之来自新世界的剧情围绕设定而展开并不是一种问题，而是一种与你欣赏口味所不符合的特征而已

红丽 · 发表于 2013-9-7 21:19

本帖最后由红丽于 2013-9-7 21:42 编辑

果子夹心发表于 2013-9-7 20:54
哎，我来正正讨论方向
不是有剧情才这么设定，而是设定了才有的剧情，这片是这样的。你觉不觉得把业魔去掉 ...

业魔为啥要去掉啊……就因为后来有恶鬼所以业魔可以不需要了嘛，业魔和恶鬼是两种情况啊，前者是无辜的，后者是有意的，你不觉得瞬很可怜吗，这也是PK力量带来的悲剧之一啊。
不论是业魔还是恶鬼都是PK相关啊，之前种种的铺垫也是这个原因，如果之前没有对pk能力很直观地描述，就是一群人跑到野外，被封了咒术，遇到化鼠，觉一人大战化鼠那段，我们只是看着那群可爱的孩子在学校玩着游戏修炼咒术，你会对咒术留下什么印象？

经过那件事情，我当时对咒术才有了比较直观地概念——强的可怕，一个孩子，还是在几乎体力不支的情况下，都能这样随意的改变自然界的规律，我当时就想就算放到现代有枪炮又如何，一瞬间pk能力就能让所有的枪炮把枪口对准自己。有了这种认识，才能够理解这部片里大人们的恐惧，以及为什么需要愧死机构，后面一连串的事情都可以说是顺理成章。
你能想象一个社会所有人都是超人这种级别的，那么地铁上一句口角就有可能变成大规模的灾难好吗……

哥特式lolita · 发表于 2013-9-7 21:37

本帖最后由哥特式lolita 于 2013-9-7 21:41 编辑

没了业魔和恶鬼，那么这个假想社会不就没有任何硬伤和矛盾了嘛，人类直接超进化发展欣欣向荣了嘛，这作品还写啥，主题都没了吧

不明白你干嘛说要去掉业魔，这个明明和主线密切联系，你要说无意义设定还不如说前面说的乱搞同性恋和鼓励性行为呢。。。

momol · 发表于 2013-9-7 21:46

瞬的业魔化事件直接造成教育委员会草木皆兵，对业魔的恐惧导致小孩的处分标准越来越低，以前可以睁眼闭眼的情况现在就统统灭了，直接后果就是守被仓促处分了，处分守的后果就是小情侣一块逃了。都是关系主线的重要内容。

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 22:15

本帖最后由果子夹心于 2013-9-7 22:16 编辑

哥特式lolita 发表于 2013-9-7 21:37
没了业魔和恶鬼，那么这个假想社会不就没有任何硬伤和矛盾了嘛，人类直接超进化发展欣欣向荣了嘛，这作品还 ...

我没说去了恶鬼，你看仔细。像恶鬼那样故意的还行，但夜魔那是潜意识对人产生了伤害，为什么故事中会突然提起潜意识这东西，还给了个会伤害到人的设定，这到底有什么意义，这才是我所在意的

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 22:21

momol 发表于 2013-9-7 21:46
瞬的业魔化事件直接造成教育委员会草木皆兵，对业魔的恐惧导致小孩的处分标准越来越低，以前可以睁眼闭眼的 ...

都说了不是剧情导致的设定，是设定导致了剧情（但要是写得好的话无论哪个导致哪个都跟主题混乱无关）

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 22:23

本帖最后由囧与otz同在于 2013-9-7 22:24 编辑

果子夹心发表于 2013-9-7 22:15
我没说去了恶鬼，你看仔细。像恶鬼那样故意的还行，但夜魔那是潜意识对人产生了伤害，为什么故事中会突然 ...

……哪里说业魔是潜意识对人产生了伤害？你看动画不认真啊……
业魔是无法控制自己的PK导致的无条件失控而已

你好像对故事的理解出现了偏差……

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 22:25

本帖最后由果子夹心于 2013-9-7 22:26 编辑

囧与otz同在发表于 2013-9-7 22:23
……哪里说业魔是潜意识对人产生了伤害？你看动画不认真啊……
业魔是无法控制自己的PK导致的无条 ...

业魔就是潜意识发动了PK对人产生了伤害，我是看小说的，里面写得很明确。还说什么表意识只是沉于水中冰山冒出来的一角，潜意识才是巨大的，不知道动画有没有写

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 22:30

果子夹心发表于 2013-9-7 22:25
业魔就是潜意识发动了PK对人产生了伤害，我是看小说的，里面写得很明确。还说什么表意识只是沉于水中冰山 ...

查了一下维基

業魔（業魔（ごうま））
與惡鬼一樣是神棲66町傳說中的怪物。
事實上是對「橋本-阿培巴姆症候群（橋本・アッペルバウム症候群）」的重症期患者的俗稱。此類患者有類似「恐慌症」的癥狀而無意識之間發動咒力使得周圍的生物・非生物異形化，異形化生物因不能維持生命活動而死亡。

惊恐症（恐慌症、惊恐障碍）是一种由交感神经过敏、脑内缺乏血清素导致的焦虑型精神官能症。其症状有、心跳加速、呼吸困难、头痛、头晕、反胃、颤抖、冒冷汗、喉咙异物感、过度紧张、肌肉僵硬、胸痛、身体或脸有灼热感、手指或脚指针刺感、失真感等。当恐慌发作时患者感受到强烈不适，因此常求助于急诊室。恐慌症的症状常因为预期性焦虑而发作，也常无预警发生，造成患者严重身心煎熬。患者常合并惧旷症和忧郁症。此症有慢性化的趋势，患者因此长期受此困扰，甚至失去基本生活能力。

即使这样也没有关系啊，本质来说也是说，PK这种能力，考虑到它的危险性，所以必须由理智清醒的人来使用。而无法自控的人必须剥夺他的姓名

说到底也是谈PK这种意识控制的能力对于社会的影响

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 22:31

popchong 发表于 2013-9-7 21:30
所以看我72L说的

自新最根源的关键词是PK，而主题就是有PK的世界最终会发展成什么样

你也去看我69楼所说的吧

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 22:36

果子夹心发表于 2013-9-7 22:31
你也去看我69楼所说的吧

坦白讲我很好奇你为什么无法接受“讨论PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”来当一部小说的主题
你能告诉我你接受什么当一部小说的主题吗

c96e6386 · 发表于 2013-9-7 22:40

瞬業魔化那邊有什麼不對的嗎....？

1.再度強調了PK的不穩定及摧毀性的威力（看看那環境變得多可怕了）
2.也提出了新人類的生活方式（不斷把咒力往村子外排出）的隱憂
3.之後所有事情的導火線....

哪裡不對嗎？

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 22:48

囧与otz同在发表于 2013-9-7 22:36
坦白讲我很好奇你为什么无法接受“讨论PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”来当一部小说的主 ...

你说的这个我考虑过，把所有章节的共同点的PK的影响上升为主题，只是这样的主题就没有任何现实意义了。
也就回到了我49楼所说的“既没美好事物，又不能让人看爽，也没有足够深度体现现实意义，也就只能当恐怖片冲着猎奇去看了”。因为我觉得没深度这点可能有争议，所以才拿出来讨论讨论，一下子认死了就不能讨论了

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 22:51

简单来说 @果子夹心你无法接受“讨论PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”作为一个故事的主题。而这个确实就是这个故事的主题，围绕着这个主题，探讨了PK的正常培养，如何控制PK的正常培养，PK的危害性，如何控制PK的失控……等等一系列的事情都在来自新世界中得到了回答。因为来自新世界完整地讨论它的主题了，“PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”，所以我们觉得来自新世界是一个主题明确、清晰的故事

但是你无法接受“讨论PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”作为一个故事的主题，所以你说来自新世界没有主题
坦白说，到底为什么“讨论PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”不能当主题？你认同的主题到底是怎样的啊……我很好奇

哥特式lolita · 发表于 2013-9-7 22:54

果子夹心发表于 2013-9-7 22:15
我没说去了恶鬼，你看仔细。像恶鬼那样故意的还行，但夜魔那是潜意识对人产生了伤害，为什么故事中会突然 ...

那个世界对业魔的处理方式让观众对那个社会组织模式的存在产生质疑，而后面恶鬼的出现又让人觉得不得不继续维持这种社会模式，而作品中更是业魔瞬的故事导致了后面恶鬼真理亚和守的孩子的产生，整体都是息息相关的，去掉一个其发展的渐进层次和精彩感必然降低啊

至于你提到的潜意识，你是觉得表达了啥啊？你前面不还嫌弃主题太多么，怎么自己又提出新的探讨方向了

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 22:54

popchong 发表于 2013-9-7 22:49
业魔就是潜意识发动了PK、 PK对人产生了伤害

落脚点还是在PK这个关键词，关于关键词的细分设定引出与之 ...

那为什么要把PK和潜意识联系起来，这当中有什么必然吗？

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 22:57

果子夹心发表于 2013-9-7 22:48
你说的这个我考虑过，把所有章节的共同点的PK的影响上升为主题，只是这样的主题就没有任何现实意义了。
...

…………………………………………………………………………………………………………………………
原来如此

你说得很对，PK的广泛存在是毫无现实意义的。所以确实，来自新世界这么一个故事对于现实来说是没有太多的参考价值的。

但是，这不能说来自新世界这故事主题混乱。只能说来自新世界这个故事的主题没有明确的现实意义

……有点痛，你真是毫无幻想的人……反正我好歹是对于有PK这种事情有点幻想的。所以我对于这种“如果PK广泛存在，这个世界会怎样呢”有点幻想……

你难道是那种“如果没有必要的事情做来干嘛啊？”的人吗！你就没有一点浪漫吗！

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 22:57

囧与otz同在发表于 2013-9-7 22:51
简单来说 @果子夹心你无法接受“讨论PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”作为一个故事的主题 ...

那是我为了引发大家能讨论下去对自己立场的一个假定啊，虽然一般是不会说出来的...

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 22:59

果子夹心发表于 2013-9-7 22:54
那为什么要把PK和潜意识联系起来，这当中有什么必然吗？

PK作为一种仅仅依靠意识来发动的能力，那么它的发动状况必然受到意识的复杂性影响。所以在谈PK的各种状况的时候讨论不同的意识状况，这没有任何问题吧

哥特式lolita · 发表于 2013-9-7 23:09

果子夹心发表于 2013-9-7 22:48
你说的这个我考虑过，把所有章节的共同点的PK的影响上升为主题，只是这样的主题就没有任何现实意义了。
...

所以说是嫌弃这个主题没有现实意义，没有深度咯
之前好多把PK比喻作核武器的，那么当人类可以普遍拥有了无法完全控制的强大武器时对社会和意识结构的影响如何

果子夹心 · 发表于 2013-9-7 23:13

哥特式lolita 发表于 2013-9-7 23:09
所以说是嫌弃这个主题没有现实意义，没有深度咯
之前好多把PK比喻作核武器的，那么当人类可以普遍拥有了 ...

汗，你这个我还真想过，只是这样的话潜意识发动PK这条就多余了，因为核武器又不会潜意识发动，这又绕回的乱设定导致主题混乱的话题上

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 23:14

哥特式lolita 发表于 2013-9-7 23:09
所以说是嫌弃这个主题没有现实意义，没有深度咯
之前好多把PK比喻作核武器的，那么当人类可以普遍拥有了 ...

不同的啦
“人类可以普遍拥有了无法完全控制的强大武器”这种事情，一般会
1，在能可以完全控制之前，不会将它制成完成品
2，当可控之后，会对拥有权利进行管制

说到底，“人类可以普遍拥有了无法完全控制的强大武器”这种事情，我还真想不到有任何现实的可能

larryhughes · 发表于 2013-9-7 23:14

论S1的贴吧化与反贴吧化

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 23:15

果子夹心发表于 2013-9-7 23:13
汗，你这个我还真想过，只是这样的话潜意识发动PK这条就多余了，因为核武器又不会潜意识发动，这又绕回的 ...

说到底就是，你是一个没有幻想的人，所以来自新世界这么一部用严谨的科学态度来探讨幻想的问题的小说不合你口味

对此我感到非常痛……真是太不浪漫了……

万用红油精 · 发表于 2013-9-7 23:16

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哥特式lolita · 发表于 2013-9-7 23:19

果子夹心发表于 2013-9-7 23:13
汗，你这个我还真想过，只是这样的话潜意识发动PK这条就多余了，因为核武器又不会潜意识发动，这又绕回的 ...

为什么涉及了意识操控就变得主题混乱了？

万用红油精 · 发表于 2013-9-7 23:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

哥特式lolita · 发表于 2013-9-7 23:21

囧与otz同在发表于 2013-9-7 23:14
不同的啦
“人类可以普遍拥有了无法完全控制的强大武器”这种事情，一般会
1，在能可以完全控制 ...

如果这个武器的制成和材料十分简单而且常见呢，那么社会建立何种机制去避免它完成，如何去管制呢

galm2pixy · 发表于 2013-9-7 23:23

万用红油精发表于 2013-9-7 23:16
卧槽，烧那罐子细菌的时候他们可没想出来让奇狼丸去送死这种方法，生化武器是唯一手段

没这玩意了他们 ...

这根圣母有什么关系么？
为了爱人让世界去死的动画还不多么……谁能说这主角是圣母啊。

红丽 · 发表于 2013-9-7 23:24

果子夹心发表于 2013-9-7 22:48
你说的这个我考虑过，把所有章节的共同点的PK的影响上升为主题，只是这样的主题就没有任何现实意义了。
...

深度不深度这种东西本来就是各花入各眼，你觉得自新世界没深度是因为你提高了所谓的深度的要求，没内涵的书或者片子多了去了，怎么排也轮不到自新世界。
至少我觉得楼里那么多人，除了你和另外两位少数之外大多数人对动画和原作都是持肯定态度的。
我觉得自新世界是最近几年来我看过的动画里排的上号的好剧本了，可见原作很强，你觉得这部是恐怖片，我觉得就是个很好的故事啊。
因为作者至少不是为了批判而批判，新人类很脆弱，也很残忍，但是他们也有很美好的一面，所以你说没有美好的事物我不赞同的。化鼠那边有斯奎拉这样即是小人又是英雄的人物，一部小说故事精彩，人物丰满，还有什么可不满的。

哥特式lolita · 发表于 2013-9-7 23:24

万用红油精发表于 2013-9-7 23:16
卧槽，烧那罐子细菌的时候他们可没想出来让奇狼丸去送死这种方法，生化武器是唯一手段

没这玩意了他们 ...

我觉得你用词不当，这反应不叫圣母，反而是自私小女人心
圣母的话应该大义的让爱人去就义

囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 23:25

哥特式lolita 发表于 2013-9-7 23:19
为什么涉及了意识操控就变得主题混乱了？

因为他无法接受“讨论PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”作为一个故事的主题。但是他能接受基于这个主题下面的子主题的讨论，比如，如何管制思想，意识层次，以性行为进行解压，等等

但是他无法接受这些子主题用“PK的普遍性对于社会结构、意识形态的影响”这个大主题来统合

于是他觉得，主题混乱

万用红油精 · 发表于 2013-9-7 23:26

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囧与otz同在 · 发表于 2013-9-7 23:27

哥特式lolita 发表于 2013-9-7 23:21
如果这个武器的制成和材料十分简单而且常见呢，那么社会建立何种机制去避免它完成，如何去管制呢
...

不就TNT……
就用现实中有的方法就行了

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