【观点求破】X86是不是天生比ARM强？

wIsH · 发表于 2013-7-31 23:42

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螺纹 · 发表于 2013-7-31 23:50

反过来ARM要比x86强，功耗问题就成大头了吧？

wIsH · 发表于 2013-7-31 23:51

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wIsH · 发表于 2013-7-31 23:53

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沉默之声 · 发表于 2013-7-31 23:53

ARM便宜。就这一点X86就没法战，intel太在乎利润了

qwased · 发表于 2013-7-31 23:56

现在x86都用risc核心+x86解码器了，arm也不断引入多媒体指令集来加速，扯cisc和risc毫无意义。现代cpu已经不讲这个了

----发送自 OUSHENG iOCEAN X7,Android 4.2.1

real_zyf · 发表于 2013-7-31 23:56

现在的x86，只是为了保持向下兼容，还套着CISC的壳而已

螺纹 · 发表于 2013-7-31 23:58

说起ARM便宜，想起ARM的运作模式挺适合扩张的，起码在移动设备和嵌入式方面都挺强的

real_zyf · 发表于 2013-7-31 23:59

个人观点：并不是x86天生比arm强，而是intel比arm公司强太多

wIsH · 发表于 2013-8-1 00:01

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qwased · 发表于 2013-8-1 00:06

引用第9楼wIsH于2013-08-01 00:01发表的 :
引用引用第5楼qwased于2013-07-31 23:56发表的 :现在x86都用risc核心......

咋不说intel领先三年的工艺

arm集团要能用上intel的工艺就不会出现a15的餐具了

----发送自 OUSHENG iOCEAN X7,Android 4.2.1

wIsH · 发表于 2013-8-1 00:07

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風美由飛 · 发表于 2013-8-1 00:10

intel在移动平台不就是专注卖队友30年不动摇嘛，这样怎么战高通啊。

----发送自 STAGE1 App for Android.

qwased · 发表于 2013-8-1 00:13

引用第11楼wIsH于2013-08-01 00:07发表的 :
引用引用第10楼qwased于2013-08-01 00:06发表的 :咋不说intel领先三年......

明年intel的14nm移动芯片就要来了，tsmc还在折腾20nm

----发送自 OUSHENG iOCEAN X7,Android 4.2.1

sakamoto · 发表于 2013-8-1 00:48

只能说arm和一般x86芯片的设计目标不一样。在haswell之前，x86的设计功耗是20w～1xxw的量级（atom除外）。而arm是1w-。在这个功耗范围内达到性能目标需要周边子系统和互联的相应设计。这也就是为什么x86功耗很难降到arm的水平。
当然从另一方面来说，intel队伍对于芯片设计的经验和投入，工艺的领先，编译器的优势都是不能否认的。5年前一个随便搭起来的atom，就吃掉了risc系嵌入式的一大块市场...

全家 · 发表于 2013-8-1 01:28

技术优势就举个例子
FinFET大概是89年实验室成果就有了，2011年intel才完成了产业化利用，然后其他公司吃灰
根据synopsys的巨巨说，20nm这一级就应该上这个了(虽然不上也勉强能做)，14nm这一级的工艺不把这个技能点亮就绝对做不了
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 820)

eva02eva02 · 发表于 2013-8-1 02:51

现阶段ARM谈发热量和功耗没意义
仅仅只是和INTEL比才能显示出ARM的发热量低和功耗小

不要叫水 · 发表于 2013-8-1 03:03

强是相对的
X86在设计上的理念就是性能,就跟你说的硬解软解一样,X86在汇编语言级提供了大量优化后的指令来提高程序运行效率
而ARM在设计上则是"每与曹相反",走的是低消耗,所以RISC也是必然之选:等长指令减少读取电路的复杂性;不提供类似SSE这样的指令来减少运算电路的复杂性,等等
但是难道X86能耗降下来就能碾压ARM?这却不见得.单纯从指令集的角度来说,无论RISC还是CISC,他们的能耗比都是有一个相同的极限的,这是取决于物理因素而不是指令集设计因素.
但是X86CPU能否碾压ARMCPU则是另一个问题,这两者有着不同的制程,不同的流水线设计,不同的指令集,任何一个角度来说都是完全不相同的两件事情.现代的ARMCPU强于远古的X86CPU;现代的X86CPU也强于远古的ARMCPU.但是他们的指令集变化却是很小的
从我个人角度来看同一设计水准的X86CPU由于其自身的复杂度,将会很难达到ARMCPU的功耗水平,但是相应的也会提供额外的性能(比如超线程技术);从现实的角度考虑,Intel有着这个星球上最好的CPU工厂,所以面对使用落后一代制程的ARMCPU,未来的ATOM说不定能在相同功耗情况下提供更高的性能

qwased · 发表于 2013-8-1 03:20

引用第17楼不要叫水狗做主人于2013-08-01 03:03发表的 :
强是相对的
X86在设计上的理念就是性能,就跟你说的硬解软解一样,X86在汇编语言级提供了大量优化后的指令来提高程序运行效率
而ARM在设计上则是"每与曹相反",走的是低消耗,所以RISC也是必然之选:等长指令减少读取电路的复杂性;不提供类似SSE这样的指令来减少运算电路的复杂性,等等
但是难道X86能耗降下来就能碾压ARM?这却不见得.单纯从指令集的角度来说,无论RISC还是CISC,他们的能耗比都是有一个相同的极限的,这是取决于物理因素而不是指令集设计因素.
但是X86CPU能否碾压ARMCPU则是另一个问题,这两者有着不同的制程,不同的流水线设计,不同的指令集,任何一个角度来说都是完全不相同的两件事情.现代的ARMCPU强于远古的X86CPU;现代的X86CPU也强于远古的ARMCPU.但是他们的指令集变化却是很小的
.......

arm说是risc，也已经引入neon了不是么

sakamoto · 发表于 2013-8-1 03:30

引用第17楼不要叫水狗做主人于2013-08-01 03:03发表的 :
强是相对的
X86在设计上的理念就是性能,就跟你说的硬解软解一样,X86在汇编语言级提供了大量优化后的指令来提高程序运行效率
而ARM在设计上则是"每与曹相反",走的是低消耗,所以RISC也是必然之选:等长指令减少读取电路的复杂性;不提供类似SSE这样的指令来减少运算电路的复杂性,等等
但是难道X86能耗降下来就能碾压ARM?这却不见得.单纯从指令集的角度来说,无论RISC还是CISC,他们的能耗比都是有一个相同的极限的,这是取决于物理因素而不是指令集设计因素.
但是X86CPU能否碾压ARMCPU则是另一个问题,这两者有着不同的制程,不同的流水线设计,不同的指令集,任何一个角度来说都是完全不相同的两件事情.现代的ARMCPU强于远古的X86CPU;现代的X86CPU也强于远古的ARMCPU.但是他们的指令集变化却是很小的
.......

现在的x86指令都是译码成微指令执行的（atom有部分还是硬实现，目的反而是省电），arm从引入各种长度不一的指令集后，也是一样处理的。x86就算译码实现，代价相比现在arm cpu的复杂度来说，也很小了。

66666 · 发表于 2013-8-1 05:53

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nonmoi · 发表于 2013-8-1 07:21

atom还是先把平板这块的市场搞定再来说什么轰杀arm吧。
即使slivermount也很难说就能快速夺回服务器和平板市场。
Atom如果能制霸，至少也是一两年后的事情了。（当然Intel的股票还是无比建议持有，22刀以下的话就开始犹如超市减价限量的鸡蛋一样抢购吧。）

jun4rui · 发表于 2013-8-1 09:10

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qwased · 发表于 2013-8-1 13:03

引用第22楼jun4rui于2013-08-01 09:10发表的 :
抛开市场看性能没必要，现在X86发展太快，已经带点曲高和寡的感觉了，普通用户完全用不上那么高的性能，但是X86和高端架构比又有点不足，高的不够高，低的又不够低Intel的地位其实蛮尴尬的……

ARM目前也没有啥黑科技，只是和各类移动OS结合得很好，Intel就是吃了这个亏，以前和M$搅基太紧还没来得及拔出，各类移动OS和移动APP基本都是针对ARM做优化，X86在移动领域战斗力就算有200也只能发挥出50来。

高的不够高？开玩笑吗

山田西南 · 发表于 2013-8-1 13:07

IBM和太阳不也有性能怪物级别的RISC吗

newdasemo · 发表于 2013-8-1 13:34

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全家 · 发表于 2013-8-1 13:36

IBM的PPC现在战斗力也就那样，然后Sun都被业界毒瘤给买了
顺便intel还是有好好的在软件支持上下功夫的，webkit的第三大贡献者就是他们，也是未来的blink/webkit的第二大贡献者(因为goog/aapl分家了嘛)
HTML5的各种性能优化也下了很大的功夫
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 820)

mocnsm · 发表于 2013-8-1 14:14

扣肉好像就是融合了RISC和CISC的特长设计出来的...

jun4rui · 发表于 2013-8-1 14:39

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dennisyy · 发表于 2013-8-1 15:25

在架构上，如何提升并行性，是提升性能一如既往的目标，只是在多核多线程出现之前，你感觉不到罢了
针对单个核而言，流水线的出现就是为了提升ILP，多线程以及现在的多核也都是为了这个目的。不然，在固定的指令序列下，除了降低单条指令的执行周期、以及让多条指令并行执行，请问还有什么办法可以让他们执行起来快一些？

dennisyy · 发表于 2013-8-1 15:26

x86指令集的寻址方式真的不太适合现代处理器架构，是延续早起处理器的思路发展而来的。再加上变长的编码方式，两者都是因为最初处理器资源的限制。大数量通用寄存器寻址和定长规整的编码方式，可以大幅简化处理器执行的成本并提升速度，也利于分发单元对其调度和优化。
不过反过来也要感谢intel，因为x86指令集遇到的问题，比现代RISC指令集往往严重很多，因此不得不费尽力气开发很多新技术，之后都逐渐被RISC处理器在需要的时候吸收，例如physical register、trace cache等等。

dennisyy · 发表于 2013-8-1 15:27

对整型主流水线来说：为指令操作都分别设计对应的硬件执行；或者与前者相反，为通用的操作设计多个重复单元。后者的利用效率总是高于前者。这也是为什么x86要采用微指令的执行方式，既然操作越通用，越有利于优化调度，提升指令并行性，那么为什么不直接就编译为RISC呢。
不过话也不是绝对的，如果某个应用对特定的复杂操作需求极大，那么在资源允许的情况下，以硬件对其直接加速也是必需的，这也是为什么ARM的指令集也慢慢出现复杂操作。这部分情况主要集中在浮点、向量流水线和执行单元中。
但是明白一点，不管RISC变得多复杂，RISC也不是CISC，其最主要的差别就体现在寻址方式上，如果老老实实按照x86的指令定义来执行，cache的功耗和指令调度就是噩梦。

novem · 发表于 2013-8-1 15:58

台积电明明自己的水平比INTEL差多了
同样制程还要比INTEL故意少标注2NM，迷惑普通消费者

auraria · 发表于 2013-8-1 16:13

引用第24楼山田西南于2013-08-01 13:07发表的 :
IBM和太阳不也有性能怪物级别的RISC吗

性能怪物级别？

同样32 Cores

SPECint2006_rate：
IBM Power7+（4.0G），1740
Xeon E5-4650（2.7G），1230
SPARC T3-2（频率未知），335

SPECfp2006_rate：
IBM Power7+（4.0G），1200
Xeon E5-4650（2.7G），890
SPARC T3-2（频率未知），255

如果砍掉那频率，同频Power7+对着SandyBridge-EX都要跪，更别提那个SPARC了
纯性能上，Intel x86真的已经无敌手
即使是靠堆浮点运算单元的GPGPU，Xeon Phi第一代也已经堆到和业界最强的Tesla K20差不多的水平了
Power大旗还能不倒、Itanium还没死透，是因为Intel x86的RAS还远远不够

dahuatttt · 发表于 2013-8-1 17:37

长姿势了。难道上面都是做电路设计的？

wIsH · 发表于 2013-8-1 18:23

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bill基 · 发表于 2013-8-1 18:49

　　3930K的TDP是130W，FX9590的TDP是220W，取个中间值，让ARM的A15堆到TDP 180W左右，性能能有多少？　

sakamoto · 发表于 2013-8-1 18:52

引用第36楼bill基于2013-08-01 18:49发表的 :
　　3930K的TDP是130W，FX9590的TDP是220W，取个中间值，让ARM的A15堆到TDP 180W左右，性能能有多少？　

单线照样被i3日全家。

7pu · 发表于 2013-8-1 21:43

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