[4月番]翠星のガルガンティア/翠星之加尔刚蒂亚 10 野望の

hamano_taiki

引用第161楼果子夹心于2013-06-10 12:53发表的  :
因为是两种进化方向，所以不相容，所以会互相淘汰，所以要打鱿鱼。
但实际上到底是怎样互相淘汰，鱿鱼对人的生存威胁具体是怎样。如果鱿鱼是如钱伯所说是究极生命、只满足于生存本能，就很难想象它会对人类造成威胁了，因为人家都能自给自足地吃电磁波了。
目前这种互相淘汰你死我亡的局面难道不是银联自己主动造成的？

就鱿鱼那互巢的本能，靠近的都得死的做法
等鱿鱼扩散到全银河，就是人类被逼到无处可去的结果
互相淘汰你死我忘是鱿鱼抢了银联的瓦普大门造成的
不然银联早已经离开地球，鱿鱼留在地球成为地球圈的顶级生物
井水不犯河水

樱满真名

引用第137楼帕帕盖诺于2013-06-10 11:08发表的  :
实话说船团那一群人真的有点不可理喻，伤心个什么劲？骂别人笨蛋个什么劲？
不过后来一想，以艾米的立场来说就是个在家看家的贤惠新妻，丈夫在外战斗所以痛心疾首成望夫石；以贝贝尔和贤者的智者立场来说，皮尼恩昭告天下的表现估计是集权、强权与霸权的萌芽，维持数百年的翠星平稳格局要大变了，在“你不服打到你服”的情况下不知道要死多少人，庞大的海上帝国建立只是时间问题了
看这集时一直在想前面的杀海贼跟现在的杀乌贼，男主的表现是不是太不一样了，让人难以理解。但其实只要想通一件事就可以了——男主一直坚持的信条就只有一样：敌人必须歼灭，无论是乌贼还是人类。这一集是三观受到冲击，雷德对战斗的必须性与正当性产生了怀疑，也就是说“西迪亚斯=敌人”这个信条可能在根本上就是错误的，无意义的，所以对动手产生了迟疑。不过钱伯一袭话应该把雷德开导了，重新确立了“西迪亚斯=敌人”这个说法
可这里实际上还留了个悬念，即“西迪亚斯=敌人”是两大进化分支不可调和的战斗没法洗地，可不代表“乌贼=敌人”，在翠星上这两者【暂时】没有不可调和的种族灭绝战争，想要玩“共存共荣”一套的话应该会从这里入手，而想要玩“灭绝乌贼”一套的话大概是从“乌贼锁科技”这个不知真假的理由，为了获得人类文明未来而战
顺便光虫和乌贼不是一路数，光虫是西迪亚斯的外骨骼，但翠星上的乌贼没有了鹦鹉螺背的那东西，而改成一般生活在光虫也就是海银河里面，所以乌贼确实也在和人类争夺能源，要灭乌贼的理由算是又多了一条

你上一话没看？

栄養補給はナノマシンと共生で行います

光虫是和HIDEOUS伴生的，否则就不会是一条一条航道，而是整个大海闪闪发光了。

明明是天天靠着吃人家尾气过活，你说改造就改造啦。

樱满真名

引用第163楼hamano_taiki于2013-06-10 12:59发表的  :


就鱿鱼那互巢的本能，靠近的都得死的做法
等鱿鱼扩散到全银河，就是人类被逼到无处可去的结果
互相淘汰你死我忘是鱿鱼抢了银联的瓦普大门造成的
.......

我觉得最起码是要点出交流的科技树来，不然开伙很正常。

凭什么不护巢？要是一只HIDEOUS到船团的幼儿园观光，你能保证船团不开枪？

soloviki

还是那句话

鱿鱼：“究极生物？卡兹，你看看你。啊哈哈哈哈……”

舞鹤蜜

引用第151楼mhfdt于2013-06-10 12:08发表的  :

在这类作品中通常会存在一个类似“阐述者”的角色存在——因为这不是小说，你不好把它当旁白干巴巴的念出来，所以更多的是让剧中的人物把这样的概念给带出来。
类似的例子隔壁革命机就有，白毛所有关于VVV的推论其实都是将设定以一种尽可能自然的方式披露给观众。
所以钱伯这里采用的论据本身是没有问题的，西迪亚斯选择的进化肉体而放弃了智慧，也就丧失了文明。而关键则是论点，因为以上理由，对面不能算人了，所以大可以不用考虑良心战个痛，这才是要论逻辑是非的地方，也是从上集开始银联党鱿鱼党一直争的地方。

.......

一个价值观 或者理论的正确与否
不仅仅在于它本身 更关系到它到底设立在一个什么环境之上
钱伯的所谓骗 不是编了个假的故事
但是它确实是用银河联盟的价值观 巧妙的替换了翠星的概念 从而达到骗雷德骗观众去跟希迪亚斯死拼的目的

希迪亚斯真的是纯粹的肉体种族？他们自我进化的那片子不就一直用的科学的手段辅助吗？
雷德之所以困惑是因为希迪亚斯并非联盟宣扬的“低等的”“不可以沟通”的种族
另外 联盟宣扬的“你死我活”的关系在地球也行不通（双方在认知到对方的状况下共存）
双方不仅都具有沟通能力 更是同源 沟通或者说共存 总之是死战以外的选项是存在的

对于雷德的困惑 钱伯就是通过拐弯子转移角度 巧妙的通过“发明并使用我的银河人类联盟才是文明的象征”
把人类联盟跟所有人类划等号 把人类联盟的价值观跟所有人类的价值观划等号
最终达到诱导雷德“无论你想保护联盟还是翠星 都应该学习联盟的方式与希迪亚斯死嗑”的目的
显然除了雷德 这楼里大部分人也是这样被蒙上了吧

觉得钱伯说的有道理的 都是站在银河人类联盟的角度 以联盟的实力和价值观衡量双方的关系
对联盟来说 跟希迪亚斯对抗是必要的 而且是可行的（拥有对抗希迪亚斯的技术和资源）
所以死拼希迪亚斯 是正确的观点应用到正确的主体上

对翠星来说 跟鲸鱼乌贼本身就相安无事少有摩擦 而且船团什么的 实际上当前根本没对抗鲸鱼乌贼的长期稳定有效的手段
强行搬用银河人类联盟那一套的话 别说什么发展 根本就是加速自我灭亡
结论就是 只要雷德一天没办法回去联盟 一天还要呆在地球当个翠星人的话 就必须要过上“共存共荣”的日子

正好接下来就有他可怜的上司上演的自我灭亡的好戏可看了 到时候再看是钱伯还是雷德被打脸吧

巴尔库夫

本质很老套：打仗的不要，互相理解；这种战后文化作品洗脑流程；

问题是尼轰根本不能和正常人类交流嘛（换句话说，你TM踩别人头上往上爬了几楼，现在体虚了，不想挨踩是不可能的！）

hamano_taiki

引用第166楼樱满真名于2013-06-10 13:07发表的  :


我觉得最起码是要点出交流的科技树来，不然开伙很正常。

凭什么不护巢？要是一只HIDEOUS到船团的幼儿园观光，你能保证船团不开枪？
.......

所以啊，人类和鱿鱼都护巢
因为我是人类，所以我认为人类护巢应该
因为我是人类，所以鱿鱼护巢造成人类伤亡不可接受
有什么问题。。。

DRAGONBLEAPIECE

其实想想不管是肉体进化还是文明进化都可能给【人类】带来悲剧的结果
肉体进化就是无脑究极鱿鱼
文明进化就是超级nb计算机取代人类

感觉怎么搞都有理由灭了人类或者被人类灭

妖孽柳柳

组长的嘴炮等级太高了，我都被洗脑了...是的，鱿鱼怎么能算人类！必须灭掉！队长，请务必让我加入烤鱿鱼神教！（¯﹃¯）

果子夹心

引用第163楼hamano_taiki于2013-06-10 12:59发表的  :


就鱿鱼那互巢的本能，靠近的都得死的做法
等鱿鱼扩散到全银河，就是人类被逼到无处可去的结果
互相淘汰你死我忘是鱿鱼抢了银联的瓦普大门造成的
.......

如果鱿鱼现在智慧还没退化，还有抢虫洞的智慧，不就表示可以交流了么
如果鱿鱼智慧退化了，就是我上面所说的

shihomasturi

看到这楼里对文明和智慧的思考，让我觉得老虚的目的已经达到了。

樱满真名

引用第172楼DRAGONBLEAPIECE于2013-06-10 13:17发表的  :
其实想想不管是肉体进化还是文明进化都可能给【人类】带来悲剧的结果
肉体进化就是无脑究极鱿鱼
文明进化就是超级nb计算机取代人类

感觉怎么搞都有理由灭了人类或者被人类灭  

银联已经是了。

它们的首脑是

（マザーコンピュータ）机械之母是也。

在这个社会体制下已经不能算是真正意义上的活着了，荷尔蒙受调控，有良心的送焚化炉，最后剩下的就是最早的莱德那样只知道战斗的生物，和HIDEOUS有什么区别。

产丿丿丿

钱伯都说了自己的作用就是让雷德取得更多成果，这里的成果应该可以直接理解为消灭更多鱿鱼，为了让雷德去消灭更多鱿鱼，区区嘴炮洗脑算什么

feilixina

现在才发现贝爷的价值观是多么光辉伟岸！
看完一话翠星得看三集贝爷才能把这股恶心劲儿祛除。

彩色白菜

终于又能进来了
迷你剧场大好评，太萌了啊
雷德知道内幕以后果然心理防线崩溃了，这下该何去何从

shihomasturi

引用第174楼果子夹心于2013-06-10 13:29发表的  :

如果鱿鱼现在智慧还没退化，还有抢虫洞的智慧，不就表示可以交流了么
如果鱿鱼智慧退化了，就是我上面所说的

什么是“智慧”，什么是“本能”？
抢虫洞是在“西迪亚斯化”初期，那么现在的西迪亚斯，怎么样才能判断他们是否拥有智慧和文明？
目前我还看不出来，需要进一步观察。
如果假设当前西迪亚斯（不是初期）的行动是出于“生存的本能”，发现也能解释的通。

feilixina

希里亚斯初期肯定是能和人类联盟交流的，那个时候既然都可以打起来了，那么不管现在能不能交流，继续打有什么不对的地方吗？

shihomasturi

利益冲突通过打架来解决，没什么不对的，我只是在思考西迪亚斯的本质而已。

不过说到底我能认同的只是在双方在“争夺资源与生存空间”的前提下进行战争，如果仅仅是为了消灭西迪亚斯而消灭西迪亚斯那要另当别论。

berserk28

论僵尸和西迪亚斯的异同
以前是人类   同
长得难看       同
恶心               同
无智慧           同
肉体究极进化 同
吃人              同
异               
僵尸寿命比较长
僵尸不会飞
僵尸不会空间移动
僵尸战斗力比较低
我觉得的不用多说什么了

zlzhcqblf

引用第186楼berserk28于2013-06-10 14:04发表的  :
论僵尸和西迪亚斯的异同
以前是人类   同
长得难看       同
恶心               同
无智慧           同
.......

目前看来鱿鱼比僵尸的生存能力要强，而且是自愿变的，我就想到这两点异

iceplatinum

爬楼到现在，某个想法越来越清晰...
会不会队长已经死了了，只有队长机还在，而队长机AI在队长死后自动取得授权，继续对章鱼进行歼灭
雷德的权限不高于队长机Ai，两方因此冲突...钱伯的立场很重要呀

淫兽必须死

引用第189楼liangjiami于2013-06-10 14:11发表的  :
这一话应该能战50页

我觉得战得不会激烈
这一集钱伯的演讲完全是替反鱿鱼党说的
估计散了不少怨气

toplich

引用第187楼zlzhcqblf于2013-06-10 14:08发表的  :




目前看来鱿鱼比僵尸的生存能力要强，而且是自愿变的，我就想到这两点异
.......

就算最初有那么些人类自愿或非自愿（仅仅提供DNA这种）变成鱿鱼，在经历那么长的时间，一代代的繁殖后（如果真和鱼一样的繁殖能力的话），多数是不是“自愿”已经不重要了……
至于生存能力和进化能力，这看起来比《生化危机》里那票还厉害啊……

kanmanhua

人类的智慧都是通过教育和锻炼一点一点增长的。
鱿鱼的生存模式应该是对一部分管理层进行洗脑式的精英教育，从而掌控军队，开发新的武器。完成歼灭人类发展自我的目标。
剩下的大部分则是不进行智力开发，只进行战斗武装的一般兵。
反观人类同盟，其模式也是一模一样的，只不过外壳从鱿鱼变成了机器人罢了。
唯一的区别就是鱿鱼不是可拆卸式的，如果鱿鱼是可拆卸式的，那说到底就是人类的内战，根本上升不到进化方向的高度。

feilixina

引用第183楼shihomasturi于2013-06-10 13:54发表的 回 182楼(feilixina) 的帖子 :
利益冲突通过打架来解决，没什么不对的，我只是在思考西迪亚斯的本质而已。

不过说到底我能认同的只是在双方在“争夺资源与生存空间”的前提下进行战争，如果仅仅是为了消灭西迪亚斯而消灭西迪亚斯那要另当别论。

我能不能说所有物种都在“争夺资源与生存空间”？甚至同种物种内部不同个体也都是在争夺资源和生存空间？但正如现在世界还是表面和平一样，争夺生存空间不必然导致战争。
所以，当初希里亚斯和人类联盟打架的时候，如果说是“争夺资源与生存空间”也不错，但肯定还有其他理由，而我相信那些理由对这场战争才是更根本的，比如说“消灭异类”之类的。

shihomasturi

引用第186楼berserk28于2013-06-10 14:04发表的  :
论僵尸和西迪亚斯的异同
以前是人类   同
长得难看       同
恶心               同
无智慧           同
.......

其实我是认同西迪亚斯具有一定程度的“智慧”。

狼会群体狩猎，也具有最基本的社会结构；
日本的一种乌鸦知道把坚果扔到路上让汽车碾碎，红灯的时候再下来把核拿走；
西迪亚斯也同样具有群体行动的特征，战况不利也会回防巢穴，同伴被杀了还会大规模前来巡逻（待确证）。

所以我承认他们拥有感知、理解、记忆、判断等一部分的“智慧”。
但就像人类的无法和狼群和乌鸦进行有效交流一样，现在看起来现存人类也无法和西迪亚斯进行任何“语言”层级的有益交流。
大概现在能够确认到的它们的“智慧”和人类思考、分析、探求真理是完全不同的东西。

shihomasturi

引用第196楼feilixina于2013-06-10 14:22发表的 Re:回 182楼(feilixina) 的帖子 :

我能不能说所有物种都在“争夺资源与生存空间”？甚至同种物种内部不同个体也都是在争夺资源和生存空间？但正如现在世界还是表面和平一样，争夺生存空间不必然导致战争。
所以，当初希里亚斯和人类联盟打架的时候，如果说是“争夺资源与生存空间”也不错，但肯定还有其他理由，而我相信那些理由对这场战争才是更根本的，比如说“消灭异类”之类的。

是，你没发现咱俩说的一开始就不矛盾，我并不是说他们不是因为“消灭异类”（作为原因之一）而爆发战争，我也没说“争夺利益”就一定会导致战争，我只是表明”为了争夺利益而打架不奇怪“罢了。
同时我认为在双方都进入广阔宇宙的前提下，如果不存在“争夺资源与生存空间”的矛盾，有什么为了“惯性”而继续打下去的理由。但是这说到底是我自己的观点，剧中的情况是怎样我现在还无法判断，也许因为双方在宇宙中都充分发展，又到了不得不互相争夺的程度。

berserk28

鱿鱼就是该死，这点事你们都不明白吗？
你在这里冷嘲热讽，对得起守护地球对抗邪神克苏鲁而死去的抹香鲸烈士们吗？

石头歪

尼玛找了10集突然出现友军信号是闹哪样 还是那么光辉的出场