[4月番]翠星のガルガンティア/翠星之加尔刚蒂亚 10 野望の

toplich

引用第70楼LichEnd于2013-06-10 03:48发表的  :
刚猜共存就被打脸了

钱博主要说的主要应该是鱿鱼放弃了文明，人类和鱿鱼是两个进化分支，一个分支想要活下去就要战胜另外一个分支，失败的就会被淘汰。

所以目测来看鱿鱼是无法交流了，所以共存的路线好像被放弃了
.......

不不，我觉得按照11区那票的一贯尿性，必然是“共存共荣“结局。
可怜的中校出场就是作为反面的典型，展示”没有被船团同化、执意消灭鱿鱼、被过度神化或依赖“的反面典型，最后的结果很可能是和钱伯相爱相杀同归于尽，留下主角和鱿鱼们”共存共荣“去了。至于黄毛（皮尼恩）很难保证不死啊，他自我膨胀后的黑化搞不好就是死flag一个啊。
总是，呵呵，赞成”共存共荣“的一定会圆满的啦，女主的弟弟或许也会成为鱿鱼之一吧。
如果这片能走上对立毁灭的，那才是真“神”作，我觉得这走向到现在，是搞不出来的。

cleaner

好吧，怎么定义智力，是理解感情的能力？逻辑的能力？还是制造、使用工具的能力？

erterium

船团那群人的反应是不是有点恶心。。。
医生可能知道什么但是不解释却一味的骂人马鹿。
人家报仇成功了某人却依然说是幻影。
还有莫名其妙的发脾气的土妹。
我说你们是多见不得别人好。反而利基的表现的很大体，是做船团长后的职业属性加成么？

虽然最后肯定是这群人伟光正最政治正确了，但始终有点恶心人。

ak123

果然钱伯才是本片的唯一良心，顺道主角之前杀海盗的时候也没啥反应，这集就精神分裂要死要活的，这他妈是哪门子老兵，果然多编剧就这德行吗

奥丁之眼

引用第124楼cleaner于2013-06-10 10:46发表的  :
好吧，怎么定义智力，是理解感情的能力？逻辑的能力？还是制造、使用工具的能力？

智力（Intelligence)是指生物一般性的精神能力。 指认识、理解客观事物并运用知识、经验等解决问题的能力，包括记忆、观察、想象、思考、判断等。这个能力包括以下几点：理解、计划、解决问题， 抽象思维, 表达意念 以及语言和学习的能力，当考虑到动物智力时， “智力”的定义也可以概括为：通过改变自身、改变环境或找到一个新的环境去有效地适应环境的能力。

智能（intelligence and ability）从感觉到记忆到思维这一过程，称为“智慧”，智慧的结果就产生了行为和语言，将行为和语言的表达过程称为“能力”，两者合称“智能”，将感觉、去记、回忆、思维、语言、行为的整个过程称为智能过程，它是智力和能力的表现。它们分别又可以用“智商”和“能商”来描述其在个体中发挥智能的程度。

toplich

引用第124楼cleaner于2013-06-10 10:46发表的  :
好吧，怎么定义智力，是理解感情的能力？逻辑的能力？还是制造、使用工具的能力？

我个人觉得，参照《Macross F》或者《高达00》，作为“共存共荣”的基础，首先鱿鱼必须要有一个带有某些秩序，拥有首领的族群（这貌似现在很多动物都有）；其次是，这个族群的首领（至少要有这么个“首领”）具备一定的理性，可以权衡一件事情的利弊，而不是依靠本能去行动（比如饿了就捕食人类，把眼前看到都当食物，这就没办法了）；第三，我觉得是最关键的，就是交流的能力。无论是用“唱歌”也好，或者“变革者”也好，两边能够交流，有可以理解的“逻辑”，那才是可以共存的基础；最后的关键我觉得就是“价值观”，就如同钱伯所说，如果鱿鱼这种存在否定了人类发展至今的“机械文明”，那自然是没办法“共存共荣”了。

windf

如果中校是共存共荣派，我还能看下去，必然被男主打脸。但现在看中校是鱿鱼干派，那必然是被共存共荣打脸啊。想到雷德要被土妹她们感化就接受不了，钱伯这次说的够明白了，怎么才能驳倒钱伯啊？
别说鱿鱼没智慧，就算有智慧的人类之间为了争夺资源也厮杀不断，对于已经进化到变异的鱿鱼反而下不了手了？不明白这种逻辑

toplich

引用第130楼windf于2013-06-10 10:56发表的  :
如果中校是共存共荣派，我还能看下去，必然被男主打脸。但现在看中校是鱿鱼干派，那必然是被共存共荣打脸啊。想到雷德要被土妹她们感化就接受不了，钱伯这次说的够明白了，怎么才能驳倒钱伯啊？
别说鱿鱼没智慧，就算有智慧的人类之间为了争夺资源也厮杀不断，对于已经进化到变异的鱿鱼反而下不了手了？不明白这种逻辑

我觉得后续的展开会不会变成黄毛（皮尼恩）的大哥化身为鱿鱼出现，说明鱿鱼是有“文明”的，可以交流的，无害的，结果大家相爱相杀一阵，就“共存共荣”了。
自然，女主的弟弟就鱿鱼化，作为双方的交流使者去了……

帕帕盖诺

实话说船团那一群人真的有点不可理喻，伤心个什么劲？骂别人笨蛋个什么劲？
不过后来一想，以艾米的立场来说就是个在家看家的贤惠新妻，丈夫在外战斗所以痛心疾首成望夫石；以贝贝尔和贤者的智者立场来说，皮尼恩昭告天下的表现估计是集权、强权与霸权的萌芽，维持数百年的翠星平稳格局要大变了，在“你不服打到你服”的情况下不知道要死多少人，庞大的海上帝国建立只是时间问题了
看这集时一直在想前面的杀海贼跟现在的杀乌贼，男主的表现是不是太不一样了，让人难以理解。但其实只要想通一件事就可以了——男主一直坚持的信条就只有一样：敌人必须歼灭，无论是乌贼还是人类。这一集是三观受到冲击，雷德对战斗的必须性与正当性产生了怀疑，也就是说“西迪亚斯=敌人”这个信条可能在根本上就是错误的，无意义的，所以对动手产生了迟疑。不过钱伯一袭话应该把雷德开导了，重新确立了“西迪亚斯=敌人”这个说法
可这里实际上还留了个悬念，即“西迪亚斯=敌人”是两大进化分支不可调和的战斗没法洗地，可不代表“乌贼=敌人”，在翠星上这两者【暂时】没有不可调和的种族灭绝战争，想要玩“共存共荣”一套的话应该会从这里入手，而想要玩“灭绝乌贼”一套的话大概是从“乌贼锁科技”这个不知真假的理由，为了获得人类文明未来而战
顺便光虫和乌贼不是一路数，光虫是西迪亚斯的外骨骼，但翠星上的乌贼没有了鹦鹉螺背的那东西，而改成一般生活在光虫也就是海银河里面，所以乌贼确实也在和人类争夺能源，要灭乌贼的理由算是又多了一条

toplich

引用第135楼饭纲纪之于2013-06-10 11:07发表的  :

钱伯说的鱿鱼否定机械文明的逻辑结构是“我说你否定我所以我否定你”，实际上是先发否定。从形式上看，说银联否定生物工程文明更合适。
片中至今人类与鱿鱼没有进行过一般意义上的交流，也就是说“否定”作为一个动词在一般意义上不能适用于鱿鱼，鱿鱼并没有通过语言表达出“我否定机械文明”这个意思，钱伯（或者说银联）为了把这个说圆，把鱿鱼定义成“其存在本身就是否定机械文明”。
通过这个方式把自身的先发否定解释为后发否定以占领道德高地。

.......

我觉得“共存共荣”一开始就是个伪命题。
依赖机械文明的人类和依靠生物工程的人类，最基本的生活方式和外表都不一样了，“逻辑”上能不能对接这肯定存在很大问题。大家生活在相隔万里老死不相往来的地方也就罢了，真要是生活的空间互相重叠，不出矛盾才有鬼呢。
我是不相信这两派能“共存共荣”的，能做到“共存共容”就很不容易了，类似现在的人与猩猩（换句话说，必然有一派是处于非常弱势的境地）。

舞鹤蜜

估计有很多人像雷德那样 完全被钱伯骗了个稀里糊涂了吧

希迪亚斯没有文明？“因为不会开发我出来”所以就没有文明了？

究极生物就没文明了？说到底没有究极的智慧 光有肉体算什么究极生物？
既然原本是人类进化来的 又怎么可能说几千年只顾着进化肉体却完全不考虑进化智慧甚至还倒退成野兽了

希迪亚斯真要是没智慧没文明的低智生物的话 哪来的大花炮把人类联盟轰的落荒而逃
说希迪亚斯都是凭着本能行动的 第一话同盟各种敢死阵型不也是怎么看怎么傻 没沟通光凭臆测根本就不作数

道

我想说消灭敌人和对敌人进行种族灭绝是两回事，人类历史上发展到种族灭绝程度有多少？男主之前干的就是这种事，知道对方是同族还不允许别人想想吗？

未定名

引用第142楼舞鹤蜜于2013-06-10 11:35发表的  :
估计有很多人像雷德那样 完全被钱伯骗了个稀里糊涂了吧

希迪亚斯没有文明？“因为不会开发我出来”所以就没有文明了？

究极生物就没文明了？说到底没有究极的智慧 光有肉体算什么究极生物？
.......

问题根本不是有没有文明，问题是即便和人类同源依旧是人类必须彻底灭族的死敌。

未定名

引用第143楼道于2013-06-10 11:41发表的  :
我想说消灭敌人和对敌人进行种族灭绝是两回事，人类历史上发展到种族灭绝程度有多少？男主之前干的就是这种事，知道对方是同族还不允许别人想想吗？

鱿鱼不是同族，你会说手里拿着马克沁机枪的猩猩是你的同族吗？
所以宇宙鱿鱼肯定是必须被消灭。

舞鹤蜜

引用第144楼未定名于2013-06-10 11:42发表的  :

问题根本不是有没有文明，问题是即便和人类同源依旧是人类必须彻底灭族的死敌。

希迪亚斯是银河人类联盟必须彻底灭族的死敌

但不是人类必须彻底灭族的死敌

这就是钱伯的诡辩

hjj200811611109

原来这动画最后还是回归到战争这个主题，希迪亚斯不就相当于新人类么。不就和联邦打吉翁，地球军打扎夫特有什么区别。

看得越多萝卜片，我就越喜欢高达OO

未定名

引用第146楼舞鹤蜜于2013-06-10 11:47发表的  :



希迪亚斯是银河人类联盟必须彻底灭族的死敌

.......

希迪亚斯不是人类，那么银河人类就是人类的主体，这么说没有问题。

mhfdt

引用第142楼舞鹤蜜于2013-06-10 11:35发表的  :
估计有很多人像雷德那样 完全被钱伯骗了个稀里糊涂了吧

希迪亚斯没有文明？“因为不会开发我出来”所以就没有文明了？

究极生物就没文明了？说到底没有究极的智慧 光有肉体算什么究极生物？
.......

在这类作品中通常会存在一个类似“阐述者”的角色存在——因为这不是小说，你不好把它当旁白干巴巴的念出来，所以更多的是让剧中的人物把这样的概念给带出来。
类似的例子隔壁革命机就有，白毛所有关于VVV的推论其实都是将设定以一种尽可能自然的方式披露给观众。
所以钱伯这里采用的论据本身是没有问题的，西迪亚斯选择的进化肉体而放弃了智慧，也就丧失了文明。而关键则是论点，因为以上理由，对面不能算人了，所以大可以不用考虑良心战个痛，这才是要论逻辑是非的地方，也是从上集开始银联党鱿鱼党一直争的地方。

另外，前面一帖说过了，再提一下好了，鱿鱼的进化结果绝对不能拿来当作“自然进化”，这是自然进化的极端反例——由高科技文明本身带来进化的途径，但是在进化过程中放弃了文明，本身有着只有高科技文明下才可能诞生的肉体，但是却没有了本应孕育这一科技的智能，这种“进化”打个比方就是比进化成丧尸暴龙兽还要丧失，说是变异也不为过。
要是背影再加个光虫失控，那就妥妥的异形系列了。不过那样就根本不用考虑什么共存共荣了，先想怎么活命吧。

果子夹心

钱伯对男主洗脑那里还是挺心寒的，有自我意识的ai太可怕了，鱿鱼死光后就是机器人崛起了
搞不好那台机器人上根本就没中佐，邪教全是AI自己搞的鬼

星空天神

ai要都是钱伯这水平，完全可以抛开人类和鱿鱼干架啊。

无动于衷

引用第64楼灵魂收割机于2013-06-10 00:01发表的  :
只有我一个人觉得什么鱿鱼党银联党的论点都不在点子上吗，是不是人类一点都不重要啊……

一个是 非我族类虽远必诛 一个是 有人的地方就有江湖 这个东西真心是无解的

就好比这集里的黄毛 但凡有了点力量（还不是自己的）就开始得瑟 开始想着要据为己有称霸世界了 我觉得比起什么大王乌贼 这号人更令人唏嘘

当然 估计动画是没工夫处理这个伏线了

星空天神

鱿鱼自主进化后明明和人类都不是一个目了
还有啥互相理解的。
要知道现在人类对动物保护是因为动物无法威胁到人类，如果有威胁的人类肯定干掉。比如说美国黄石偶尔会有因为人类侵犯领地而杀人的熊，这些熊的下场都是被警察射死。

dreamd

黄毛会被打脸这是一定的，钱伯这番话虽然偏颇，不过稍微解决了雷德的困惑。西利亚斯的进化到现在为止已经不能算是人类了。将来还会因为争夺资源与人类斗争，阻碍人类的文明进程。如果西利亚斯不是因为智慧退化很可能人类早就灭绝了，想想《自新世界》里面的人类跟化鼠

果子夹心

因为是两种进化方向，所以不相容，所以会互相淘汰，所以要打鱿鱼。
但实际上到底是怎样互相淘汰，鱿鱼对人的生存威胁具体是怎样。如果鱿鱼是如钱伯所说是究极生命、只满足于生存本能，就很难想象它会对人类造成威胁了，因为人家都能自给自足地吃电磁波了。
目前这种互相淘汰你死我亡的局面难道不是银联自己主动造成的？