[平均8幀物語][惡之華]為什麼要做成這樣？ 訪談部分求翻譯

iwanami

主要是有幾個問題不懂，不知有沒有大能來解惑：

1. 使用转描技術目的？
Rotoscoping在現代商業動畫裡用得很少，本片這樣做有人說是預算不足，不過無法證實。

2. 成本到底能否節省很多？
我個人感覺，幀數少的動畫很多，平均不到8幀的也不少，和那些用技巧節省幀數的動畫比，這個到處在“平均8幀”的做法與其說省成本，我個人倒是覺得是給分鏡和原畫都省了很多力氣。

3. 為何固執地到處用平均8幀？
開始我不大相信，後來細數了十幾個1秒的cut，除了一些定格場景以外，有動作的地方基本上都是8幀/秒，個別有6幀幾乎沒有動作的地方也完全可以用1幀代替，很多8幀的地方完全可以變成2-6幀。


綜合以上，我個人的感覺是整個製作組在用rotoscop偷懶，資金到未必會省很多，畢竟總幀數也不算低，況且還要加上實寫演員的片場費用，雖然用不著找什麼名演員，但是人力物力開銷還是有一些的。
主要是製作過程中監督和原畫都很省事，監督把力氣花在實寫的演員指導上就行了（而且有實寫攝影監督，長濱本人估計都不用指導演員），原畫則是最輕鬆，既然是平均8幀我們照著實景照片平均取樣來描就是了。

但事實真的是我這個外行想的這樣嗎？

其實就我個人來說，rotoscop和畫風本身都不是問題，但是這個“平均8幀”實在是有點沒法理解，長濱的實力有目共睹，蟲師有很多地方幀數也很低但是分鏡很漂亮，這次這樣做給我的感覺就像是任務下來了，人員能力有限，監督，作監和原畫隨便就用實景攝影24/3或者24/4，24/24來做分鏡，然後就這麼送到代工的動畫公司去了....






訪談裡我挑出了一點可能會和監督或者製作方目的有關的句子和转描技術相關的句子，日文太爛，機翻看得半明不白，希望有好心人能給大概翻譯一下。


長濱博史　わかります。実は僕、監督のオファーを一度お断りしてるんですよ。「これアニメ化したって、原作ファンも押見先生自身も、誰も喜ばないと思いますよ。やるなら実写ドラマのほうがいいんじゃないですか」って。

長濱　ええ。だって「惡の華」って読む人のパーソナルな部分に訴えかける作品じゃないですか。個々人の事情で思い入れを抱いたり、心が動いたりする作品だと思うんです。それを髪の毛にツヤが入ってるような、綺麗なアニメ絵にして見せたところで、「マンガ読んでるほうがいい」って言われて終わっちゃうと思ったんですよ。

長濱　再びオファーをいただいたんですけど、そのときひとつだけ可能性はあるなとは思っていて。それはさっき言った「実写なら」って話に結びつくんですが、ロトスコープを使えば面白く作れるかもしれない、と思いまして、それを提案してみたんです。


押見　僕はロトスコープで撮ると聞いて、キアヌ・リーブス主演の「スキャナー・ダークリー」とか、昔の「白雪姫」みたいなディズニーアニメのイメージが浮かんだ、というかそれくらいしか知識がなかったんですが。
【這句押見還專門提到了 A Scanner Darkly】


──その世界観を表現するためにさまざな工夫が盛り込まれたと思うのですが、いくつか具体的に聞かせていただけますか。
長濱　結果としてこのアニメは、ことごとく主流の手法の裏をとるというか、裏拍を打つみたいな作り方になってしまった。普通のセル画じゃなくロトスコープにしたことでさまざまなことが規定されていった感じですね。まず実写を撮らなければならなくなって、それならというんで作品の舞台で実際にロケをして。

押見　アニメは大勢で作るから、スタッフ間で共有しやすいというのもありますよね。

長濱　でも実際の人間というのはどうですか。トラウマがあってもちゃんと忘れていけるし、気質だって上書きされていく。そうやってどんどん変化していくのが人間じゃないですか。その意味で「惡の華」はキャラを記号化せず、人間が描かれてる。


押見　最初お会いしたときに「この作品がやりたいことってつまり『太陽を盗んだ男（※1）』でしょ」って言われて。僕としてはそれだけで、監督が「惡の華」を正しい方向に導いてくれるって確信を持ちました。あと「このアニメで視聴者に傷痕を残したい」とおっしゃっていたのもまったく同意ですし。そういう信念的なものがわかってもらえていれば、あとは言うこと無いです。

押見　比喩表現としてですけど、僕は「惡の華」は読者を殺すつもりで描いてるんです。まあアニメも確実に殺しにかかってる気がしましたね。惨殺です、視聴者全員（笑）。

長濱　ははは、「傷痕残す」どころか、惨殺。
【好像“給觀眾留下傷痕”是目的？】



實寫部分的STAFF，加上33位出演的演員，這個班底基本可以拍個電視劇了。 要說額外開銷的話應該都在這裡了。





找了一個一秒的場景，老師進教室之後全班一起移動的動作，24張，M是實際的動作幀， 看得出並不是等間隔的24/3，但是依然“固執”地只在一秒之內放8幀....
其實如果能夠畫成12幀或14幀，其它地方多節省一下，依然是平均8幀，整體動畫的流暢感會好很多，而且在多人一起動的場景中，rotoscop“畫面動態看起來很豐富”的優勢就很明顯了。






心血來潮找了個對比，翠星的OP，贝洛兹甩頭髮的動作，逐幀播放之後發現一件很有趣的事：
翠星的OP很多cut給人感覺很流暢，遠不止12幀，感官上有20幀以上的效果，拆解之後才發現技巧所在；這是一個標準的前景12幀動作，假設這一秒是全24幀，角色每2幀（1/12秒）動一次，但是同時，攝影機也在每2幀（1/12秒）動一次，而且這兩個動作是整齊交替的，也就是1/24秒時前景動了一幀，2/24秒時背景動了一幀，如此交替，最後能達到比單獨12幀前景更流暢的感官。

在翠星的OP中，這種1秒隨處可見，另外也有真正前景達到16/7幀的地方。所以整體看起來感覺很棒。

M是前景動，B是背景動，注意B的時候畫面微小的位移。

jabal

有一个通常的误解就是
很多人觉得这形式该加点帧，而实际上应该再抽掉点

ywll

引用第2楼jabal于2013-04-08 09:27发表的  :
有一个通常的误解就是
很多人觉得这形式该加点帧，而实际上应该再抽掉点

求扫盲

books

转自恶之华贴吧的，原文节选：


押见:「恶の华」を他人事ではないと感じてくれている人には、绝対面白いアニメだと保证します。一方で「仲村さんハァハァ」みたいな、キャラ萌えみたいな感じで読んで下さっていた方は、裏切られるんじゃないかな。

如果你是身历其中的人，绝对向你保证这动画是好看的
如果你只是想看著仲村打手枪的话，这部可能会让你有被背叛的感觉

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押见修造　想像もしてなかったのでびっくりしました。このマンガって登场人物はずっと思い悩んでるし、动きまわることもしないし、アニメ化する作品として向き不向きで言ったら、とにかく向いてないんですよ（笑）。
押见修造 因为超乎想象所以吓了一跳（前文是问押见当听到动画化时候的感想）。这部漫画里的登场人物始终都在苦恼着，也并非是行动派；要说这部作品是不是适合动画化的话，果然还是不妥当的吧（笑）

长滨博史　わかります。実は仆、监督のオファーを一度お断りしてるんですよ。「これアニメ化したって、原作ファンも押见先生自身も、谁も喜ばないと思いますよ。やるなら実写ドラマのほうがいいんじゃないですか」って。
长滨博史 是呢。实际上，我也曾经一度拒绝了担当监督的提议。“我想如果动画化的话，无论对原作的粉丝还是押见老师来说，都是不会高兴的。如果要做的话写实电视剧不是更合适吗”我是这样认为的。

押见　そうだったんですか。
押见 确实如此。

长滨　ええ。だって「恶の华」って読む人のパーソナルな部分に诉えかける作品じゃないですか。个々人の事情で思い入れを抱いたり、心が动いたりする作品だと思うんです。それを髪の毛にツヤが入ってるような、绮丽なアニメ絵にして见せたところで、「マンガ読んでるほうがいい」って言われて终わっちゃうと思ったんですよ。
长滨 恩。因为《恶之华》是一部可以让阅读者探寻自身的作品。我认为这是一部每个人物都怀揣着自己的烦恼沉思着，动摇着的作品。这些场景如果用光鲜亮丽的动画表现出来的话，“还是读漫画的好啊”，最终还是会被人这么说的吧。

——ではなぜ、お引き受けになられたのでしょう。
——那么为什么要接受监督这一工作呢。

长滨　再びオファーをいただいたんですけど、そのときひとつだけ可能性はあるなとは思っていて。それはさっき言った「実写なら」って话に结びつくんですが、ロトスコープを使えば面白く作れるかもしれない、と思いまして、それを提案してみたんです。
长滨 再回头思考的话，我想到说不定还有一个可能性可以实现作品的动画化。那就是和刚才提到的“写实”有联系的，用ロトスコープ来制作的话说不定会很有趣，想到这里就尝试提出了这个建议。

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长滨　简単に言うと実写トレースですね。まず実际の人间に演技してもらって撮影して、それを1コマ1コマトレースして、アニメに起こす、という技法です。当然ですけど人物の造形や动きが、ものすごく写実的に描かれるんですよ。TVアニメでやるには珍しいやり方で手间もかかりますし、制作会社がOK出すかどうかはわかりませんでしたが、それなら原作とはまた别なものとして、视聴者に受け入れられるんじゃないかと。
长滨 简单来说就是描绘真实的图景（应该有别的专业说法）。这是种先让真实的人去表演拍摄下来，然后一格一格的描绘下来制成动画的技法。人物造型和动作也就理所当然的非常写实。在TV动画中运用这种技法很少见所以也下了不少功夫，还不知道制作公司会不会满意这样的做法，不过作为区别于原作的版本，应该会被观众接受吧。（这里用的是确认的口气）

押见　仆はロトスコープで撮ると闻いて、キアヌ・リーブス主演の「スキャナー・ダークリー」とか、昔の「白雪姫」みたいなディズニーアニメのイメージが浮かんだ、というかそれくらいしか知识がなかったんですが。
押见 我第一次听到用ロトスコープ来拍摄的时候，浮现出来的是譬如基努·李维斯主演的《盲区行者》啦，以前看过《白雪公主》啦之类的迪士尼动画的印象，或者说对这种技法我了解这么多而已。

长滨　「しか」じゃないですよ。普通はそこまで知らないですから。
长滨 这可不是只了解这么多“而已”啊。一般来说是不会了解到这种程度的。

押见　仆の絵がアニメ絵になって动くというんじゃなくて、まったく违う実写タッチの絵になることは理解できたので、これは面白くなるんじゃないかと直感しました。ただ、これ（ロトスコープ）大変じゃないですか？
押见 当我了解到，不是通过把我的画变成动画使它动起来，而是完全不同的靠实写技法来描绘的时候，直觉告诉我这样做不是也很有趣吗。不过，这种技法很费劲吧？

长滨　物量との戦いが一番大変なところですね。とにかく必要なカットの枚数が膨大で。しかも普通のアニメならスケジュールが切迫してくると、キャラの动きを省略してカットを减らすことができるんです。でもロトスコープはすでに実写を撮り终えているので动きを止めることができないし、あまりに写実的なので间を省略すると不自然になるんですね。だから、これはもう顽张って描くしかない（笑）。
长滨 同庞大的数量战斗是最头疼的地方啊。总之就是所必需的卡的数量激增。不过如果是普通的动画的话，当日程紧迫的时候，可以靠省略人物的动作来缩减卡数。不过ロトスコープ已经是拍摄完的实景所以不可能减少动作，并且因为高度写实省略的话也会产生不自然的。所以说，只能硬着头皮努力画了（笑）

——そもそも実写ないしは写実的な絵がマッチするだろうというのは、なぜ思われたんですか。
——最初并没有实写操作过为什么会觉得写实的画面跟原作会很契合的呢？

长滨　これは胜手な想像ですけど、先生は恐らく「恶の华」を描く上で、何か违うものを见てらして、それをマンガという形に変换して表现しているんじゃないかと思ったんです。だから仆らがそれをただのアニメにしても、あまり意味は无い気がしたというか。
长滨 虽然这是我擅自的想象，不过我觉得押见老师是不是在画《恶之华》的时候看到了一些不一样的东西，而这是否可以通过变换漫画这种形式来表达出来呢。所以我们觉得单单做成普通的动画的话，不会很有意思。

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押见　この话は以前もしたのですが、监督が「见たものをマンガに落とし込んでるんですよね」って言ってくれたとき、どうしてわかったのだろう、その通りだ、と。惊くとともにすごく纳得がいったんです。
押见 这些话之前也对我说过，当监督对我说“看到的不一样的东西非常适合用漫画来表现吧”的时候，不知道为什么就明白了其中的意思，我想，正是如此啊，这种感觉。在惊讶之余也非常的赞同。

长滨　やっぱり。
长滨 果然。

押见　「恶の华」は、仆には造物主の感覚はないんですよね。もう原作みたいなものが仆の头の中にあるんですよ。それを仆は脳内で见てきて、见たものをマンガに起こしているという感覚……これ伝わってますか？（笑）
押见 《恶之华》并非给我一种我就是造物主的感觉。而是一种类似原作的东西早就已经在脑子里了，之后我在自己脑中发现了这样的故事，将发现的东西画成漫画，这种感觉......能听明白吗？（笑）

——押见さんの创作というわけではなくて、すでに谁かが作った作品というか记忆として押见さんの脳内にあって……。
——这并不是押见老师的创作，而是一种已经被创作好的作品的记忆一直储存在押见老师的脑海中的意思是吗.......。

长滨　それを先生はマンガに、仆たちはアニメにすると。
长滨 这种东西赋予了老师这个漫画，赋予了我这部动画。

押见　その感覚を理解してもらえているから、とてもしっくりくるんですよね。ほかにも监督とは作品の核心の部分をわかりあえていると感じたことが何度かあって。
押见 正因为能理解这样的一种感觉，我跟监督的意见很统一。同样在关于作品核心部分的理解上也多次产生了这种感觉。

——それは具体的には。
——具体谈一谈

押见　最初お会いしたときに「この作品がやりたいことってつまり『太阳を盗んだ男（※1）』でしょ」って言われて。仆としてはそれだけで、监督が「恶の华」を正しい方向に导いてくれるって确信を持ちました。あと「このアニメで视聴者に伤痕を残したい」とおっしゃっていたのもまったく同意ですし。そういう信念的なものがわかってもらえていれば、あとは言うこと无いです。
押见 最初见面的时候监督说过”想要把这部作品做成《盗日者》那样吧“，在我看来仅凭这我就确信监督会把《恶之华》引导向正确的方向。之后”希望通过这部作品给观众留下创伤“这种观点我也双手赞同。能将信念理解到这种程度的话，之后也不用我再多说什么了。

长滨　いやー原作者の方にそこまで言っていただいて、ありがたいことです。
长滨 哪里，原作者能说到这种程度我才应该由衷的感谢。

thez

之后”希望通过这部作品给观众留下创伤“这种观点我也双手赞同。能将信念理解到这种程度的话，之后也不用我再多说什么了。
卧槽，这两家伙还真是以伤害观众为己任

zyzyzwy

深深的计划通。。。

nepgear

8帧算多了，20分钟每秒8帧，9600张原画。普通tv3000-4000。
问题是每幅画面不统一啊，线条都是弯，动起来就感觉一堆线在抖。。。抽掉一些虽然感觉还是不怎么样，但是起码抖动能缓解一点

絶園の樹

连车长都被钓出来了

引用第5楼thez于2013-04-08 19:42发表的  :
之后”希望通过这部作品给观众留下创伤“这种观点我也双手赞同。能将信念理解到这种程度的话，之后也不用我再多说什么了。
卧槽，这两家伙还真是以伤害观众为己任

访谈标题叫“共犯对谈”是有原因的……

ywll

押见好像很开心的样子

----发送自 STAGE1 App for Android.

soulatomy

引用第7楼nepgear于2013-04-08 20:06发表的  :
8帧算多了，20分钟每秒8帧，9600张原画。普通tv3000-4000。
问题是每幅画面不统一啊，线条都是弯，动起来就感觉一堆线在抖。。。抽掉一些虽然感觉还是不怎么样，但是起码抖动能缓解一点

就是因为实拍描写的，抖得厉害，帧和帧之间差异很多，才让观众的注意力放到了帧数上。所以要么把帧补全到肉眼看不到卡顿，要么抽光直接变幻灯片。

theholy

什么共犯访谈
拿无聊当有趣罢了

主楼不错

烂掉蛇

场景重复利用了多少次....路过场景连腿都不露..直接把影子和脚那些动作幅度大的省略了

zqpm1235

首先我说一下,这种东西技术并不新颖,最早是由马克思·弗雷歇尔约在1914年发明~叫做Rotoscope转描机技术~`而且后期迪士尼在制作动画的时候也没少使用这种技术~~~但是转描技术主要用来学习人物和动物的运动，而不是直接描摹制作电影。顺便说一下,这种制作方法成本是很低的~~低到什么程度呢?你只需要一台DV和几个透台+基本工具就能做了,后期简单合成一下.连在校的动画系大学生都能承担得起.以下是实例:北京电影学院动画学院第九届动画学院奖-新人奖-《联合作业》http://video.sina.com.cn/v/b/33106652-1709822374.html再一个就是CV部分~``很明显不是在录音棚里取得的音源~``都是实际拍摄时就地取的~``所以一是声音混淆不清，二是包含了很多环境音，听起来既粗糙又业余~`有的人还说听起来很真实,我笑了~`所以说咯，导演你想要找好玩的拍摄手法咱可以理解。但请你老老实实的去拍几分钟的试验片~`你的东西是已经商业化的东西~请不要一玩就20几分钟~`做出来的东西连大学生的毕业作品都赶不上。还要拿本来很不错的漫画原作来开刀，什么心态？报复社会么？

更让我不能理解的是有人还要拍手称好,

一、在这之前你先搞搞清楚自己的审美有没有出现问题~``演员请的根本就不是高中生，都是一群大妈大叔演的老师学生，真实的也没有这么违和~二、不要遇见你没见过的东西就说好，你没见过没等于别人没见过~~这种从前的人为了补足经验不足而想到的方法~`并不是什么创新和艺术~`严格说早已过时~`现在流行的是动捕技术~三、请注意一下自己中二毕业了没有，诸如“我与别人是不同的”“这才是成熟”类似的想法。就不要在大家面前露了。以免暴露出自己思想的不成熟~`

ac看到的评论，原http://www.acfun.tv/a/ac616656

春和景明

看过ED 原来还有人那么在乎作画 就冲着那满满恶意的ED 这片子一上来也不是想给你好好做的 怎么就不明白呢 作画厨好可怕系列

yang1820

引用第16楼春和景明于2013-04-09 12:35发表的  :
看过ED 原来还有人那么在乎作画 就冲着那满满恶意的ED 这片子一上来也不是想给你好好做的 怎么就不明白呢 作画厨好可怕系列

+1

之后”希望通过这部作品给观众留下创伤“这种观点我也双手赞同。

既然原作和监督都这么说了，说明他们重点可能根本就是在寻求形式和观念的突破，至于作画这种技术类的问题，估计就是看得过去就好。
如果单独拍什么原创试验片，可能根本达不到“伤害和冲击大众”的目的。
就要挑这种大众期待的，才有意义嘛~
可能整个制作和播放过程本身，就已经形成他们所渴望的某种行为艺术。
说白了，估计两人就是在“玩”吧：觉得有趣的可以留下来谨慎围观我俩玩♂耍，无法理解的趁早滚蛋~


所以喽，这不是什么NB片，技术上的问题肯定是存在的，任意抬高肯定不可取的。但是我也不希望在意图上，作者和监督向大众妥协。如果技术上能有所改进当然非常好，但是对我来说这片的重点根本不在这，第一话里所要表达的感觉我已经感受到了，that’s enough。至于后面会怎样，没看，不予置评。


今天也被满满的恶意伤害的很愉悦 如果我有这机会的话，一定也会这么玩一把 （←S、M同体

daizhenye

引用第15楼zqpm1235于2013-04-09 11:19发表的  :

首先我说一下,这种东西技术并不新颖,最早是由马克思·弗雷歇尔约在1914年发明~叫做Rotoscope转描机技术~`而且后期迪士尼在制作动画的时候也没少使用这种技术~~~但是转描技术主要用来学习人物和动物的运动，而不是直接描摹制作电影。顺便说一下,这种制作方法成本是很低的~~低到什么程度呢?你只需要一台DV和几个透台+基本工具就能做了,后期简单合成一下.连在校的动画系大学生都能承担得起.以下是实例:北京电影学院动画学院第九届动画学院奖-新人奖-《联合作业》http://video.sina.com.cn/v/b/33106652-1709822374.html再一个就是CV部分~``很明显不是在录音棚里取得的音源~``都是实际拍摄时就地取的~``所以一是声音混淆不清，二是包含了很多环境音，听起来既粗糙又业余~`有的人还说听起来很真实,我笑了~`所以说咯，导演你想要找好玩的拍摄手法咱可以理解。但请你老老实实的去拍几分钟的试验片~`你的东西是已经商业化的东西~请不要一玩就20几分钟~`做出来的东西连大学生的毕业作品都赶不上。还要拿本来很不错的漫画原作来开刀，什么心态？报复社会么？更让我不能理解的是有人还要拍手称好,一、在这之前你先搞搞清楚自己的审美有没有出现问题~``演员请的根本就不是高中生，都是一群大妈大叔演的老师学生，真实的也没有这么违和~二、不要遇见你没见过的东西就说好，你没见过没等于别人没见过~~这种从前的人为了补足经验不足而想到的方法~`并不是什么创新和艺术~`严格说早已过时~`现在流行的是动捕技术~三、请注意一下自己中二毕业了没有，诸如“我与别人是不同的”“这才是成熟”类似的想法。就不要在大家面前露了。以免暴露出自己思想的不成熟~`

说真的，恶之华这样做好不好只有观众个人说了算。
写这么一大串表示自己见多识广你们这些小农都没见过早不是新鲜玩意了blabla，然后说别人觉得好就是中二…………真不知道谁是中二。
懂专业知识的都这么喜欢找机会显摆自己么

春和景明

其实 我觉得这种拍摄手法太符合这部作品了 对应作品里仲村一直在挑战男主的底线 直到男主最后突破自己底限 刷新仲村下限 我是十分想看看 监督君能够怎么通过动画凸显他的恶意啊 ED的恶意我已经感受到了 哈哈哈哈

小野学

引用第18楼daizhenye于2013-04-09 13:49发表的  :



说真的，恶之华这样做好不好只有观众个人说了算。
写这么一大串表示自己见多识广你们这些小农都没见过早不是新鲜玩意了blabla，然后说别人觉得好就是中二…………真不知道谁是中二。
.......

无所谓这种风格的好坏，而是某些作画厨口中的“你们不懂这种动画其实不省钱”，令人感觉犯病一般，说话一个个都不实在。