《魔王勇者》的经济学解释NO.1：马尔萨斯陷阱，战争的不

无心而死

对欧洲历史上战争原因类型的一项计量研究
http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-346205.html

白石很抱歉

先不说LZ对于马尔萨斯陷阱的理解引用问题 本质上像魔王勇者这种小说对于世界观的设定就是封闭性的、摸消了许多可能性，并不能作为一个样本而进行讨论，看完乐呵就过去了。
接下来纯属个人爱好，就将魔王勇者作为讨论样本分析一下，
将故事发生的大陆视为封闭模型
存在现敌对势力两种，人类与魔族，人类有许多国家 魔族的势力构成动画中还没交代 暂定为单一国家，人类国度时代背景应当是取材欧洲中世纪，魔族势力就先不论了。
人类与魔族之间的战争主要由南部某国国内发生，同时该国也承担与魔族直接作战的任务。而中部大部分国度对南部国家提供物质支援，同时发战争财（可以参照二战前期的美国）。
魔王认为由于这种供求关系，为了维持自己的富足生活，中部王国不会允许人类与魔族的战争结束，这样他们就无法获得战争带来的暴利，同时战争结束会致使需求下降形成经济危机。所以占大陆国家多数的中部王国不会允许战争结束。
但是我看了楼主的论调以后就发现一个问题，现在如果我是南部王国国王，结合楼主的"国民战死可以为你掠夺财富，饿死需要分出你的财富，病死可能会感染到你的健康。"理论，我现在应当做的就是，先单方面与魔族缔结合约，然后以自己国家军队长期与魔族战争得来的作战经验与强大军力向北侵略，掠夺资源，以战养战，相比之下中部王国长期维持和平，生活糜烂（动画现在只表达了这些），纵使有有识之士，但是整体战斗实力应当无法与南部国家相比，在南部国家获得足够土地、人口、资源后，就不再需要其他国家进行援助，成为自给自足的国度，也就不需要再维持与魔族的战争了。既开疆扩土，又巩固国家根基，还从与魔族漫无止境的战争中脱身，怎么看都是不错的选择吧？只要不做统一全大陆，成就大帝国的千秋大梦，吞并几个土地丰饶而军事力量不足的国家，然后见好就收，通过武力威胁与政治手腕，似乎很容易就能达成相对于南部国家的和平了啊。历史上作战能力强的文明侵略、推翻、吞并经济文化强大而战斗力不足的文明的事不在少数吧？

全家

就算是大妈野望2里面的那个模型也要比LZ的好啊……

白石很抱歉

当然，如果事情发展的这么顺利就对南部国家太好了，根据现在露出的一些端倪来开，我觉得以后应该有南部国家逆袭的剧情。没看过原著，纯个人观点。
魔族想要单方面的和平，只需要怂恿南部国家逆袭就好了，让人类国家内战去吧，这不就完了？哪用得着魔王舍身伴勇者，现在似乎在尝试用经济、教育、科学等方法获取和平，这虽然是历史趋势，但是貌似在本作环境下有些荒诞不经了。
以上观点极其片面，动画1、2 话告诉我的信息还很少，至于人类王国的凝聚力是否还有更高层势力维持，魔族与人族战争是否有魔族特性的原因而不可停止，是否存在第三势力等等因素都不知道，也没办法讨论啦。另外吐个槽，魔王简直是个兼爱圣人啊！想不流血，不死人而中止战争么？

nonstoper

真是寒假到了...LZ寒假实习实习别刷S1了

kaori

引用第91楼白石很抱歉于2013-01-13 04:20发表的  :
先不说LZ对于马尔萨斯陷阱的理解引用问题 本质上像魔王勇者这种小说对于世界观的设定就是封闭性的、摸消了许多可能性，并不能作为一个样本而进行讨论，看完乐呵就过去了。
接下来纯属个人爱好，就将魔王勇者作为讨论样本分析一下，
将故事发生的大陆视为封闭模型
存在现敌对势力两种，人类与魔族，人类有许多国家 魔族的势力构成动画中还没交代 暂定为单一国家，人类国度时代背景应当是取材欧洲中世纪，魔族势力就先不论了。
人类与魔族之间的战争主要由南部某国国内发生，同时该国也承担与魔族直接作战的任务。而中部大部分国度对南部国家提供物质支援，同时发战争财（可以参照二战前期的美国）。
.......

不要忽视了文化.信仰和意识形态啊...
所以女仆姊的重要性后面才体现出来....
毕竟不是在沙盘上玩玩SLG那么简单....
而且不久之后南北确实会开战...

clsxyz

经济学的魔王和剑士班的勇者……

cools

lz谈了那么久"没有战争就有饥荒"，结果却无视历史上饥荒出现的重要原因之一就是战争么……
由于当时补给条件的落后中世纪后期接近万人的大军团基本采取就地取给，移动路径上村落劫掠一空，居民不是死亡就是变成流民，城市要么受到围困而平民大量饿死，要么就是因为周边农村的凋敝而失去供粮出现饥荒
至于客场作战的侵略者，他们军队受到的那一点损失根本不会影响到其人口的增长
百年战争后的法兰西，３０年战争后的德意志，西班牙王位战争后的半岛，意大利战争后的北意大利，波兰－条顿战争后的大波兰和王室普鲁士，都因为长期战争中受到的破坏，社会经济一下子倒退了几十年，有些甚至几百年一蹶不振，别忘了这些地区里面不少是战胜方，或者无关紧要的第三方
对于一个中世纪的君主来说，他最大的财富就是人口，没事嫌人口太多想杀光其中一部分那真是有病了

dj1988

http://www.cctvdream.com.cn/bbs/ ... ;amp;extra=page%3D1

一牧月


少校
怪物猎人

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4楼
发表于 1 小时前 |只看该作者

魔王就是个胸大无脑的白痴
中世纪背景下的世界哪有那么大规模的生产力，古代战争是严重破坏生产力的
实际上魔王就是学院派理论没学好又缺乏实际经验的野生经济学行为艺术家


魔王的理论就是建立在中部国家生产力极为发达不仅可以满足自身人口需求还能满足别国、南部国家军事实力或者生育能力极为强劲连年进行战争却不会造成精壮人口的大幅减少，并且从中部到南部的物流也是先进到爆炸
这tm根本就超出背景设定的科技水准了

靠战争使各个方面受益这种傻逼观念在日本不是一两个人相信，当年MGS4里面小岛秀夫就设定了一种战争经济理论出来，各个大国靠打代理人战争竟然使得世界经济正常运转
话说当年日本搞劳什子大东亚共荣圈不就是基于以战养战这种思想么
到现在为止，日本ACG作品中战争观最正常的反而是哆啦A梦，“战争是赔本的买卖”，一针见血啊

goddess

gundem

我觉得楼主下次在介绍经济学理论的时候，可以先把理论的前提假设列出来，经济学的问题一般脱离前提假设的话就变得天马行空了

死线

引用第90楼knight56294于2013-01-13 03:55发表的  :
凯恩斯是第一个鼓吹无节制地扩大财政支出的人，而且在同行业内他绝对无愧于“教主”的称号
如今希腊赤字相当于GDP的170%， 美国106%，日本更是夸张的270% 全拜凯恩斯主义所赐

LZ别扯经济了行么？

希腊那是懒得抽痉当年就是靠做假账进的欧萌咱就不说了。

美帝在克林顿时代因为国债数额下降太快国债钟都关闭了，反而是把凯恩斯扫进垃圾堆的小布什时代国债屡创新高，至今还压得黒奸政府喘不过气来。小布什肯定是相信战争对国民经济有好处的，不然怎么解释他一边减税一边增加国防支出？



日本？日本现在每年大约一半的年度政府预算现在都在支付养老金和利息上。这摆明就是少子化社会带来的不良后果（日本从05年开始就不用战争自己减少人口了），现在谁上台都对这一笔人口烂帐束手无策……

cools

引用第101楼knight56294于2013-01-13 10:24发表的  :




“没有战争一定有瘟疫或饥荒” 与 “战争饥荒同时出现” 这俩个命题矛盾么？
.......

废话，没有三十年战争和宗教矛盾德意志人民的日子过的好好的，汉萨同盟的贸易如日中天，巴伐利亚土壤肥沃农业丰收，哪来的什么饥荒？
同理意大利是怎么从欧洲最富有商品经济最活跃的地方变成穷乡僻壤的？

  我想表达的是在中世纪以前，战争是保持人均生活水平稳定的一个重要环节
这就好像生态环境一样，需要有某种元素的加入，才能保持长久的生态健康

中世纪欧洲根本就没有什么人口过剩，本身人口就一直不足，亚德里亚海边君士坦丁的故乡，从罗马时代就是富足之地的伊里利亚，在进入１１世纪后受到黑死病和斯拉夫，诺曼人连番袭击，每平方公里居民不足５人，亚该亚行省更是千里无鸡鸣，雅典，底比斯几乎成为一座空城，这就是中世纪中期欧洲传统富裕地区的状况
后来意大利诸国发展起来，威尼斯富可敌欧，也没听说哪儿出现了大饥荒，继而来了一场５０年的意大利战争，一夜回到解放前，意大利才开始闹饥荒
我可以确定的说，相信战争能维持经济秩序的人，都应该被送去做肥皂

死线

引用第107楼knight56294于2013-01-13 11:10发表的  :
你别扯经济了行不？你真的知道凯恩斯主义？
.......

引用第99楼knight56294于2013-01-13 09:47发表的  :

  

shihomasturi

哎哟，这贴的展开太爆笑了。
如果说LZ一开始还算是理据服的话，现在已经被你玩玩坏变成偏见了，看会不会蜕变成小朋友 233

gundem

据楼主所说，马尔萨斯的人口理论有两个前提
1.马尔萨斯陷阱讨论的是一个封闭的，没什么科技的古老王国。
2.人口增长是按照几何级数增长的，而粮食仅仅是按照算术级数增长的

在这两个前提下，马尔萨斯的结论是完全没有问题的，而且是必然的。
问题是，这些前提是不是现实的（有意义的）。

maoyangnanzi

马尔萨斯陷阱?

NONO,这应该叫[马尔萨斯现象]

shihomasturi

引用第119楼knight56294于2013-01-13 11:38发表的  :




总结得很好，最顶层级别
诸君，要喷在重点上

所以结论就是LZ用小学级别的算术知识，给自己画里一个封闭的小圈子，在这小圈子里完成了一个1+1=2证明，而且这个证明没有什么现实意义。

wmhld

虽然涉及到了人口问题，可是不草率停战的主要理由分明就是如果立马停战，人类和魔族那边都会自己猪头乱成狗头

cools

事实是，在lz提出的，封闭式的，科技树为零的中世纪时代，从来没有哪个君主因为人口过剩而发动战争，而发动战争的一方也从来没有希望自己在战争中承受人口损失的，可以的话都是以客场作战为主，而逼对方投降的方法，大多数时候都是把军队送到对方领土上，劫村屠城靠摧毁对方人口来迫使对方投降。像腓特烈大王一样因为自己养不起军队而发动战争让军队到别人领土上去吃饭的事情倒是存在，没听说过因为养不起人口发动战争来降人口的
臣民是君主最大的财富，没有人口找谁收税去？
当然之前口口声声说条件仅限中世纪的lz现在已经开始扯凯恩斯这是哪出我就看不懂了www

iqgnay

插一句，战争造成经济繁荣的史实在近代以来是广泛存在的。但是这种情况是战争发生区和经济繁荣区相互分离，比如一战时期中国的短暂繁荣，两次大战时期美国经济高度发展，朝鲜战争和越南战争对日本经济的拉动；换句话说，是全球贸易体系结成条件下的局部大规模战争造成相关贸易国的经济繁荣。但是对于直接交战双方来说，大规模的战争不可能长期持续，毕竟都想打赢又想保存实力。断断续续打上十几年几十年拼上一两代人的情况倒也有，比如缅甸，但是规模似乎总也大不起来，撑不起那么大的经济繁荣。

slayershno1

引用第116楼knight56294于2013-01-13 11:32发表的  :




开流节源，不早晚玩脱？还需要什么解释？
.......

我没学过经济学，根据印象，凯恩斯是说，在繁荣时期节流开源，萧条时期开流节源吧。只是政客们为了选票在繁荣时期依旧赤字运行吧

ks7788

好扯淡...我看魔王勇者总有种玩家园的感觉 那里面的经济学真的可行么~~

zerona

引用第100楼dj1988于2013-01-13 09:49发表的  :
http://www.cctvdream.com.cn/bbs/ ... ;amp;extra=page%3D1

一牧月


.......

觉得如果勇者使用的传送是可以通过大质量物品的话，或许物流确实可以实现。不过觉得魔幻作品和现实世界要分开来推演吧

风清天蓝

马尔萨斯这个理论最大的问题就在于他只把人当做资源消耗单位，而不是生产单位看。
这个理论暗含的前提是土地生产率不变，这个现实中本身就是不可能的。举个最简单的例子，如果一块土地上人口增加了一倍，多出来的人口可以在土地上盖一层楼房，在楼房上种粮食。这是典型的工业促进农业生产率的例子。
事实上，农业生产也绝不仅仅是耕种粮食，采集、放牧、饲养……多种形式的农业生产也大大增加了资源的利用，促进了生产率的提高。
其次，人口几何生长这一点也不符合实际情况，这拿过去几十年的人口增长数据就能说明。
越是单纯的模型，所需要的假设条件也就越多，换而言之现实的解释力也就越弱。解释一个问题，弄明白前提和假设是基础。
历史上有很多战争，很多战争的原因也是资源匮乏，但资源匮乏的原因，肯定不是人口过多。
马尔萨斯这套理论，早就被近代经济学批臭了，竟然还有人当成真理，真是奇哉怪也

----发送自 STAGE1 App for Android.

云梦泽岸

引用第78楼slayershno1于2013-01-13 02:08发表的  :
许多年后，面对这个帖子，楼主会想起，他看到马尔萨斯陷阱百度百科条目时的兴奋和喜悦

喂喂，是马尔萨斯不是马尔克斯啊，你走错板块了。

引用第99楼knight56294于2013-01-13 09:47发表的  :

   

多谢99L的引用，在一百零几楼之前LZ还在绿字偏下的水平，在那之后就义无反顾地跳到了黄字的怀抱中。

gundem

引用第114楼gundem于2013-01-13 11:28发表的  :
据楼主所说，马尔萨斯的人口理论有两个前提
1.马尔萨斯陷阱讨论的是一个封闭的，没什么科技的古老王国。
2.人口增长是按照几何级数增长的，而粮食仅仅是按照算术级数增长的

在这两个前提下，马尔萨斯的结论是完全没有问题的，而且是必然的。
.......

那么，现代社会中粮食与人口增长情况如何呢？这里引用世界银行的统计数据
（大家可以从这里进行数据挖掘：http://data.worldbank.org.cn/country）


这里引用1961年至2009年的全世界整体的数据，与马尔萨斯的理论有区别的是，粮食产量（以2004-2006年为基准）呈现一定的指数形态，而总人口呈现一定的一次函数形态。虽然，这个不能反映“古代社会”的情况，但是表明了“人口增长是按照几何级数增长的，而粮食仅仅是按照算术级数增长的”这个前提没有普遍适用性（至少在现代社会）。

wmhld

引用第127楼ks7788于2013-01-13 12:08发表的  :
好扯淡...我看魔王勇者总有种玩家园的感觉 那里面的经济学真的可行么~~

你可以吐槽其经济学，但萌王改造社会的措施的确是历史上欧洲文艺复兴/宗教改革时代发生的变化