少女与战车：男性的终结

烟花缭乱 · 发表于 2012-12-20 02:30

战车的人气已经高到可以开一击脱离贴了，甚是欣慰
过度（想当成深度也没问题）解读就是图个乐子，别太当真

nonstoper · 发表于 2012-12-20 04:34

又可以有四字赞歌了

女性解放GuP

ヱヴァ · 发表于 2012-12-20 06:36

引用第43楼nonstoper于2012-12-20 04:34发表的 :
又可以有四字赞歌了

女性解放GuP

好评，这才是这贴的真意啊

boeing2707 · 发表于 2012-12-20 06:44

引用第17楼艾特娜于2012-12-19 17:26发表的 :
鮟鱇好可怕....

某些海洋腔肠动物，雄性直接寄生在雌性体内生活

新蚊连啵 · 发表于 2012-12-20 07:08

引用第36楼neroyuzhang于2012-12-19 23:39发表的 :

说得太好了，以后再在百合会看到有人推战车我就用这楼扇她脸

呵呵厚,过度解读还能当干货使

q948822942 · 发表于 2012-12-20 09:26

长姿势了。

usoda · 发表于 2012-12-20 09:44

引用第41楼nonstoper于2012-12-20 04:34发表的 :
又可以有四字赞歌了

女性解放GuP

华点！！

五月七日 · 发表于 2012-12-20 10:07

美少女万岁！

qwased · 发表于 2012-12-20 11:38

引用第41楼nonstoper于2012-12-20 04:34发表的 :
又可以有四字赞歌了
女性解放GuP

赞！

HAORENMEN · 发表于 2012-12-20 11:51

我不明白为什么你们如此不待见过度解读。解读纵然没有准确地呈示文本的内涵，也能够提供视域和图像。

任豚女神 · 发表于 2012-12-20 11:53

引用第49楼HAORENMEN于2012-12-20 11:51发表的 :
我不明白为什么你们如此不待见过度解读。解读纵然没有准确地呈示文本的内涵，也能够提供视域和图像。

漫区很多群众的幽默感给吃了，只剩下优越感了。

D-JoeII · 发表于 2012-12-20 12:10

引用第41楼nonstoper于2012-12-20 04:34发表的 :
又可以有四字赞歌了

女性解放GuP

wtf
真要過度解讀的合理程度也是30樓而不是樓主那種十足抄百科的級別

江戸前ルナ · 发表于 2012-12-20 12:20

你们究竟闲得多蛋痛啊

若菜 · 发表于 2012-12-20 12:22

好模板

saberin · 发表于 2012-12-20 12:26

男权末日女战车 OR 女性理想战车道

HAORENMEN · 发表于 2012-12-20 12:39

鲍德里亚在《论诱惑》里提出，女性从来没有被压迫过，真正在压迫女性的恰恰是这种“压迫叙事”。他认为，女性被女权主义者拉进了一个错误的战场，也就是性的战场，而性只有一种形式，也就是男性的，力比多的。女性真正的战场在别处，恰恰是在因“太过女性”而被规避的阴暗之处，也就是“诱惑”。诱惑的力量使得女性让剥削、权力成了一种可逆转的符号，她们在一个精神的更高处玩弄着男性脆弱的权威。

鲍德里亚说，并不存在一群“被异化”的旧式女性，而只存在一种现代性的异化理论。这种理论即是带着怜悯与蔑视去回顾所有时代中与现代性相悖的人类。这是打着反歧视旗号的真正歧视。（如果说用现代眼光评价过去的时代是一种傲慢，那么像鲍德里亚这样想象一种“真实的过去”何尝不是另一种傲慢？）

HAORENMEN · 发表于 2012-12-20 12:49

女权问题的艰难之处在于我们缺乏一种明确的理想，而仅仅拥有希望。如何在缺乏对诸平等的理解的情况下界定平等？规范的语言游戏是和生活形式一道被造就的，在这以前想必我们还是必须说不少胡话。

korex · 发表于 2012-12-20 12:54

过度解读好像好好玩，我也来玩一下

LZ提出的“鮟鱇”确实可以视为片中一个有力的女性主义符号，但从片中有像“鮟鱇”这样的女性主义符号到“GuP是一部女性主义童话”是一个亟待阐明的惊险跳跃（譬如，片中身负鮟鱇这个所谓女性主义符号的少女们欢快地跳着鮟鱇舞，staff这样设计，意图取悦而且的确成功取悦了的正是在屏幕前观影的男性观众——应当如何看待这个确实存在着的、略显吊诡的状况？）；

而由30L发起的话头来看，是否至少可以同意，在对“少女与战车”的文本分析中，“异化——物化”的图景是一个关键的切入点，也是我们对作品的理解产生分歧的基点？

又如37L强调的那样，分析/解读要面对的是一种纠缠，而不是如我们所欲求地那样得证单向度的非此即彼；

据此，在我看来GuP是一部讲述少女们进行名为“战车道”的观赏性军武竞技，并以吸引、取悦男性为主的宅向群体进而实现盈利的现实事功为直接目的的商业动画，这是一个毋庸置疑的事实；但在商业之外，GuP作为一种影像冲击能唤起怎样的思维回应，或我们赋予GuP这一文本怎样的诠释，却是一个有待完成的进程，而彼此的交流能使我们尽可能地迫近所有可能的解读的向度，其中应当予以注意的是界限的模糊乃至互相转化。

如前所述，GuP这部作品的基本架构和最大的卖点在于“少女”与“战车对战”这两个似乎南辕北辙的元素的“并置”，它们共同构建了一种非常态：少女以原属于男性的战车道来修习所谓美德、战车这残酷战争的残余被裹上了观赏性竞技的糖衣。在广泛的意义上，GuP展现的这种非常态可以称之为“异化”，如hoh在其论述最后所强调的“物件化”（objectification，当然有时也会被直接译作“物化”），至少在我看来，异化——物化的图景是试图去解读GuP的时所遭遇的最直接的感受，也是解读的最首要的进路；但同时我也认为，要真正涵盖这一异化——物化图景所指涉的纷繁晦涩的论域，并不是单单一个objectification就足以承载的。

恰好这与我最近的课程作业相关，对比西哲中，尤其是在黑格尔——马克思的传统/逻辑中与异化——物化相关的诸德语词如Entfremdung（异化）、Verdinglichung（物化）、 Versachlichung（事化或物象化) 、Vergegenständlichung（对象化）、Entäusserung（外化），也许有助于我们得到更为整全的理解进路：

—————————————————可无视这一段……—————————————————————————————
1）Entfremdung：即“异化”，一个被广泛使用的概念，在黑格尔——马克思的意味上尤其表示一种主客体的颠倒。
2）Verdinglichung：国内一般译为“物化”，除黑格尔、马克思外，卢卡奇、海德格尔、哈贝马斯等也有用到这个词。其基本含义有二：其一，指人的能力、思想的对象化或外化，是中性甚至是正面的；其二，指本有人格、尊严的人成为一种不由自主的物，具有贬义。后一种批判含义的使用广泛见诸于二战后的社会批判理论当中。
3）Versachlichung：在早期的中译本中往往同样译为“物化”，与Verdinglichung不予区分（可参照黑格尔关于Ding和Sache的区分），近年来国内学界则出现“事化、物象化”等不同译法的主张，主要见于马克思后期的著作当中。在马克思具体的运用，Versachlichung有时近于Verdinglichung，有时则特别意指一种社会关系的特质：其一，本是人与人之间的关系却以物与物、事与事关系的形式表现出来，“人”的在场为“物”与“事”的表征和符号所取代；其二，由于上述物事的形式表达来到了前台，这种关系变得愈发客观化、标准化、形式化、自动化，而与人之偶性相关的个体因素在这种社会关系的运作中则不断隐退，社会关系变得客观、标准、有效率，形成了自身特有的、日益稳固严密的逻辑规则。也正因如此，“人”或“内在性”不再是社会历史评价的唯一基础性标准，从历史发展、效率或更多其它角度的评价也成为可能。在这种意义上，Versachlichung不是一个单纯的褒义或贬义的范畴。
4）Vergegenständlichung：过去曾译为“物化”与Verdinglichung的第一种含义等同起来，现在一般译为“对象化”以作区分，它不带有Verdinglichung第二种含义的批判性意义。
5）Entäusserung:即“外化”。在黑格尔、谢林处，主要指内在性的绝对主体借助和吸纳外在力量完善和壮大自身的中介手段；对马克思而言，区别则在于内在性由不需要奠基的绝对的基础，变为需要以劳动社会性来为自己的奠基的东西，只有在社会性运作中才能实现和成就自身。
—————————————————可无视这一段……—————————————————————————————

对于异化——物化的相关范畴，转述以上的进一步阐释非我所能，也与本帖的题旨相偏离（明明已经离题万里了……），作出以上繁琐的陈述，是因为：一方面，我认为GuP给我们带来的异化、物化体验横跨于如前述的众多层面之上，在进一步的讨论之前穷究可能的歧义和达成词义的共识是有必要；另一方面，更为重要地，是在“外化”（Entäusserung）的统合下我们如何理解整个异化——物化的图景，理解GuP所实现的“并置”：

“外化”的概念所强调的是，即便主体是绝对的、独立自为的内在性存在，但为了壮大自身并最终占有异己的外在对象世界，需要与异己的外在对象世界发生链接，把自己外化到外在对象世界之中；这种外化可能会在某些历史时期呈现为一种对象化（Vergegenständlichung），呈现为对自己的某种异化（Entfremdung）、物化（Verdinglichung）、事化或对象化（Versachlichung），但最终主体会借助外化所吸纳来的各种力量完善、实现自身，实现内在性的真正自由。

依循这样的思路，诚然，GuP所实现的“并置”在直接的操作层面上是男性视域下的女性议题/想象的重述，但它之为一种女性主体的外化，是确确实实被实现了的，因而也拓展了一个可能的、供我们思考的域外维度。回到Anime这种独特的题材而言，GuP首先是一种先于评述的、被呈现的影像，它凭借“少女”与“战车”的并置赋予我们这些关注GuP的人以强烈的影像冲击，也许它的实际效果仅仅止于德勒兹所论及的，观影者为影像所填充、趋迫的思考无力（在Anime文化中也许还包含所谓“宅”的一众范式的拟仿的狂欢），但这种无力思考并非一种简单的劣等性，它属于思维方法的一种；Anime作为影像媒介的一个支流，同样具有“精神自动机”的可能性，它通过荒谬使得非思变为思维的特有力量——至少在这个帖子里面我们都意识到了女性主义议题在GuP中的潜伏流转，难道不是吗？至于尔后的进路通向何方，是像37L所说的界限的模糊乃至僭越、消解，抑或更多，虽然依旧没有回答，但精神自动机已经给予了我们一个思考的可能的始点。

最后我也许更愿意来到一个和稀泥的立场：要感谢Anime这一媒介形式，仅就媒介自身而言它也许是大众艺术中成本的消耗与梦想的规模之间性价比最高的一种——难以想象Girls und Panzer并置的狂欢能以其他的方式如此轻易地实现，给我们带来前解读的、所谓“回到身体”的影像冲击，打开了一个可被言说和思考的域外维度。在具体的行事上，碟片要买，秋山殿、上坂政委要爱，嘴炮要打，ACG的神话叙事也要被怯魅，老马的万年小受好基友恩格斯所言及的“妇女解放是人类解放的尺度”也要被践行(如果确实存在女性解放的话），在追问“然后怎样”之前，至少确保我们不停驻于单向度的非此即彼的立场上。

以上纯属扯淡。抛砖完毕，求更多像LS那样的玉儿

潘驢鄧小閑 · 发表于 2012-12-20 13:15

引用第57楼korex于2012-12-20 12:54发表的 :
过度解读好像好好玩，我也来玩一下

LZ提出的“鮟鱇”确实可以视为片中一个有力的女性主义符号，但从片中有像“鮟鱇”这样的女性主义符号到“GuP是一部女性主义童话”是一个亟待阐明的惊险跳跃（譬如，片中身负鮟鱇这个所谓女性主义符号的少女们欢快地跳着鮟鱇舞，staff这样设计，意图取悦而且的确成功取悦了的正是在屏幕前观影的男性观众——应当如何看待这个确实存在着的、略显吊诡的状况？）；

.......

毒、毒德大……
等等，你中间关于异化物化那段怎么长得这么像某校某师去年的某篇马哲论文

不带这样玩的，还有咱明明是36L好吗

回LX，今天的鹅给了你最爱的秋山殿了，明天再给你一只破你处……

korex · 发表于 2012-12-20 13:21

引用第58楼潘驢鄧小閑于2012-12-20 13:15发表的 :

毒、毒德大……
.......

嘘……求、求别说……

都说了是作业+转述嘛，东拼西凑的，过度解读玩得开心就好
说好的鹅呢？

裏世界 · 发表于 2012-12-20 13:38

思路广一下，这部片，假如是一堆汉子打坦克，世界观更加现实和血腥些，是否能到达现在的反响。

答案是否定，这么多年，以男性为主角的动画，稍不小心就变成基片坏胃口，或者所谓的燃与热血完全是隔靴搔痒。

很遗憾，打炮少女的热门，反映的不是男性的终结，而是悲哀的反面：

一群少女在男性的注视下如同马戏团的动物一般驾驶着传统语境下男性所能掌控的坦克，进行着不伤及性命的坦克对战，无疑是否定了女性这一群体的能力和价值。在旁观者眼中，战车道是以一种对比的方式展现传统话语权下女性的姿态，供观众所赏玩。

在这样的旁观中，男性的地位是提升和自信心增强的。

打炮少女这个动画，其实是女权运动和女性地位的消解和灭亡。

aaa63821519 · 发表于 2012-12-20 13:43

学了好多新知识，不过有一点我想问问，在最后两段只是在讲可能性的前提下，“但最终主体会借助外化所吸纳来的各种力量完善、实现自身，实现内在性的真正自由。”这个必然性是如何推出的。

D-JoeII · 发表于 2012-12-20 14:21

其實就是STAFF喜歡女人,也喜歡坦克,所以把兩者結合而已
當然S1er的性取向大家都明,所以不會明白的

唯登诗树 · 发表于 2012-12-20 14:49

在男性向动画中寻找女权主义，多么蛋疼的想法啊

顶多是从这种男人一个没有的极端非现实世界观中，看出男性排斥同性脱离现实至极的想法已经可以毫不遮掩的赤裸裸的表现出来了

aeolus039 · 发表于 2012-12-20 14:58

引用第63楼月珥于2012-12-20 14:22发表的 :

于是真刀真枪的强袭魔女便是女权主义的胜利咯？

其实我觉得凡是异性恋男性创作的，或者以异性恋男性为受众的作品中，女性的形象本就是非我的存在，不被“物化”反而才不正常。反过来说，那些女性向的作品，又何尝不是在将男性物化？

甭管有意无意，强袭魔女在女权这方面表现的就是比战车强，有意见么

裏世界 · 发表于 2012-12-20 15:52

引用第63楼月珥于2012-12-20 14:22发表的 :

于是真刀真枪的强袭魔女便是女权主义的胜利咯？

其实我觉得刚开始思路广一下欢乐欢乐就算了，认真起来就没有必要了。坦白地说，少女与战车在对两性关系的处理上跟AV并没有本质的区别，都是男性幻想的产物，仅仅是一些符号而已。反过来说，那些女性向作品，无论是乙女向还是腐向，其中的男性角色跟男性向作品中的女性角色也同样没有什么不同。要说这是“物化”，没错，当然是物化。问题是，这种“物化”跟男权女权实际上并没有什么关系，其存在的逻辑无比简单：在男性向作品中，女性是非我的客体；在女性向作品中，男性则是非我的客体。无论是对作者还是对观众来说，他们都没有一丝必要去为这样的非我的对象负责。所以在这样的作品里找女权主义，简直就像是指责现代绘画里的人脸不像真人一样认真错了地方：现代的画家并没有如实描绘模特的义务，男（女）性向动画片里也没有体现女（男）性意识的义务。

我写那段本来就是死路广欢乐一下。不过细究起来这类战争加少女的作品反正深层原因还是物化女性，将女性作为男性的附属地位对男性进行模仿和学习的存在。
再过度借读的说，战车和少女都是男性可征服可操纵的工具罢了，而小裤裤魔女直接拟物兵器，这一层含义更加吃果果一些。。。

再解读下去这片都不能用正常眼光看待了。。。。

东方永鵺抄 · 发表于 2012-12-20 16:06

真是思路广乐趣多。

justice · 发表于 2012-12-20 16:15

引用第65楼aeolus039于2012-12-20 14:58发表的 :

甭管有意无意，强袭魔女在女权这方面表现的就是比战车强，有意见么

So what

一部男性向动画有为女权主义布道的义务么？

hoh · 发表于 2012-12-20 16:29

引用第55楼HAORENMEN于2012-12-20 12:39发表的 :

法国佬Jean Baudrillard? 写《海湾战争不曾发生》的那个？

欢乐一下。话说当年Baudrillard给Critique杂志发Forget Focault（Focault当年是Critique杂志的编辑。用S1来比喻相当于版主，Baudrillard在那里发帖和版主吵）一文是不是和我们现在战来战去差不多意思？

月珥 · 发表于 2012-12-20 16:30

引用第66楼裏世界于2012-12-20 15:52发表的 :

我写那段本来就是死路广欢乐一下。不过细究起来这类战争加少女的作品反正深层原因还是物化女性，将女性作为男性的附属地位对男性进行模仿和学习的存在。
再过度借读的说，战车和少女都是男性可征服可操纵的工具罢了，而小裤裤魔女直接拟物兵器，这一层含义更加吃果果一些。。。

.......

看到这里我终于想明白了。其实问题不在于物化。

如果我们来比较一下男性向和女性向的一些拟人作品，比如说男性向的枪械少女之类，女性向典型的比如黑塔利亚。都是物拟人，但二者之间有很明显的不同：男性向的拟人与其说是物拟人，倒不如说是人拟物；而女性向的则是真正的物拟人。这一差别反映了男女之间的一个本质的差异：男性更多关注的是人与物之间的关系，所以他们会把不熟悉的人的领域比拟成自己更熟悉的物的领域；而女性则更多关注人与人之间的关系，所以她们会把不熟悉的物的领域比拟成人的领域。如果是这样的话，“物化”简直就是男性与生俱来的本能，而“人化”则是女性与生俱来的本能。所以女权主义总是抨击男性对女性的“物化”，其实只不过是不理解男性的思维方式罢了。

如果一定要批评GuP的性别观念，也不是不可以，只是我认为不应该从“物化”这个角度出发。GuP在性别观念上格调不高，甚至可以说，从艺术性来看，也不值一提。这都是真的。可就像任何面向异性恋男性群体的商业作品一样，这部动画从一开始就没有想过去认真探讨两性之间的关系。反过来说那些女性向作品也是一样的。这样的作品唯一的目的就是去满足受众群体的幻想，如果我们跳出幻想来看的话，自然会觉得其中的内容荒唐无比。但也仅仅是幻想而已，幻想中一群少女开坦克跟幻想中解放军屠日灭美又有什么本质区别呢？反过来说，女性向作品中幻想两个男人莫名其妙地就爱上了，也一样没必要当真嘛。所以我觉得，把严肃艺术批评的那一套套在这种以看得爽为主的商业作品身上，有点像是大人说童话故事不现实一样，本身就是挺无稽的行为，所以还是玩玩就算吧。

无名的风 · 发表于 2012-12-20 16:42

思路太广。。。鮟鱇鱼就是大洗町（现实）的标志而已吧

HAORENMEN · 发表于 2012-12-20 16:45

文化研究没有高低贵贱。不论是杜尚的马桶还是宜家的儿童座便器，都是分子和原子构成的，都可以做结构力学分析。当然我们现在的讨论并不严肃就是了。

aeolus039 · 发表于 2012-12-20 16:57

引用第68楼justice于2012-12-20 16:15发表的 :

So what

一部男性向动画有为女权主义布道的义务么？

没有

SO WHAT？

justice · 发表于 2012-12-20 17:01

引用第73楼aeolus039于2012-12-20 16:57发表的 :

没有

SO WHAT？

SO 为两部男性向作品“哪一部更女权”这种话题矫情的人真好笑，干脆再去研究研究乌龙茶和黑咖啡哪个更辣吧

wowow · 发表于 2012-12-20 17:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

korex · 发表于 2012-12-20 21:45

引用第61楼aaa63821519于2012-12-20 13:43发表的回 57楼(korex) 的帖子 :
学了好多新知识，不过有一点我想问问，在最后两段只是在讲可能性的前提下，“但最终主体会借助外化所吸纳来的各种力量完善、实现自身，实现内在性的真正自由。”这个必然性是如何推出的。

嗯，的确应该加上可能性的限定；因为是临时起意想玩票，但又战斗力不足时间不够，后面就比较胡诌冒进了，也没有细看文理通畅与否。

真要说的话，一开始扯到异化物化是因为最近在做这个课题所以满脑子都是这玩意，如前面楼有说的就是套而已……；再如后面对德勒兹在时间—影像里谈到的“影像冲击”、“思维无力”什么的的“借用”，都是很不严谨乃至和原意相违背的；自然论述的展开也没有严谨的肌理，更遑论“必然性”了。
总之只是想做出把式的感脚，不要细究，能博君莞尔足矣

ahsammas · 发表于 2012-12-20 22:09

神结论

a24655051 · 发表于 2012-12-20 22:18

爬完这楼我更加深入地了解了评论家们是怎么养活自己的

雨中曲 · 发表于 2012-12-21 04:06

狗屁不通！毁人不倦！
自以为是的家伙，到那里都不会少。
要是蛋疼，就快去把JJ切掉，还可以说是为女性做出过贡献。

auric · 发表于 2012-12-26 13:50

还是敲碗等好人分享ost吧

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[讨论] 少女与战车：男性的终结

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