【高达seed】如果把基拉的身份设定改成自然人，是不是剧

闽明

引用第118楼南宮太平于2012-11-24 12:47发表的  :
其實我覺得只要讓克老最後打死基神就能符合作品的主題思想了

这不失为一种方法，到这里剧本已经是知道自己想什么但不知道要如何去写出来，还真不如顺水推舟算了

引用第119楼ヤマト于2012-11-24 13:03发表的  :
因為克魯澤的嘴砲有理有据，令人信服啊。除了用妳說這個誰懂或者卡佳麗在哭啊這種反擊。

这点没问题，但是如果创作者让说出“有理有据”的话的角色去做一个注定要被打败的反面角色的话，创作者应该让正面角色去站到一个更高的层次去，做不到这点，那么这本身就是创作者的失败了

summerist.l

引用第114楼闽明于2012-11-24 11:54发表的  :

这是一个整体形象的问题
大天使虽然主要也是自然人，但是显而易见的，核心是基拉这个调整者，不是设定上谁是大天使的指导者，而是在叙事上大天使这个团体是围绕着基拉在运转的
而且奥布不是都是自然人，是自然人和调整者都混杂其中，是一个理想化的集合体
只有联合才是一个明确的以自然人为主导并且由自然人组成的组织，才是一个能够和ZAFT形成鲜明对比的纯粹的集合
.......

你也说了观众的第一印象很重要，完结之后开上帝视角没意思
AA这个团体围绕基神运转都什么时候的事了，种子一开始自然人就是AA众而调整者就是克鲁泽队
剩下的就是见仁见智的问题，我还是倾向于主角团要切谁谁就变成傻逼，种命里的扎夫特也够滑稽的

summerist.l

引用第117楼闽明于2012-11-24 12:21发表的  :
我一直在阐述的是一个作品创作的问题
创作者要明白自己所塑造的这些角色和团体对自己要表达的故事思想有什么样的作用
我要表达的是福田和两泽在种里对联合这样一个大的自然人组织的描写并没有确切地发挥其应有的作用
探讨族群纷争这样一个课题，能够让观众接受的方式是对两个族群进行平等的描写，让观众能够以第三者的视角去看待这个问题，然后才能引导观众的感情去解决问题（无论是叙事还是观众的观感皆是）
族群纷争肯定要涉及冲突与融合，看TA，引发冲突，激化冲突，解决冲突，走向融合，这些事情，地球人和月之民都在做，反观种，引发冲突的是自然人，激化冲突的70%在自然人，30%在调整者，还要强调调整者是逼不得已，解决冲突和走向融合都是调整者在推进。
.......

真心觉得你想多了，而且一定要说的话自然人和调整者本来就不是对等的两个族群，正好感恩节刚过，印第安人和白人之间的那点事很有借鉴价值。而且种系重心在不在种族矛盾我打问号，至于观众是想看一个空想的种族融合范本还是影射未来的现实，你我说了都不算

本来现实中很多问题就是无解的，克队的嘴炮恐怕谁也不敢说完全不对，不如你说说看该如何反驳？还是说把片中这一段整个砍掉？再重复一遍考虑到种子的主要收视人群年龄跨度有点大，让观众各得所需是必要的，是看主角团切菜还是向深处挖掘那是观众自己的事，比方说你觉得这片欠火候或者监督水平有限很正常，代表了一种视角但看待同一个问题的视角可以有很多

闽明

引用第121楼summerist.l于2012-11-24 13:09发表的  :

你也说了观众的第一印象很重要，完结之后开上帝视角没意思
AA这个团体围绕基神运转都什么时候的事了，种子一开始自然人就是AA众而调整者就是克鲁泽队
剩下的就是见仁见智的问题，我还是倾向于主角团要切谁谁就变成傻逼，种命里的扎夫特也够滑稽的

我强调过了，大天使围着基神转，是从故事叙事方式的层面入手，而不是故事中的设定这个层面
不是基神指挥大天使到处跑，而是大天使上发生的故事都以基神为中心来展开，从这一点上来讲大天使这个小组织里调整者是核心
记住，不是故事设定如何如何
而是故事创作如何如何

summerist.l

引用第123楼闽明于2012-11-24 13:17发表的  :

我强调过了，大天使围着基神转，是从故事叙事方式的层面入手，而不是故事中的设定这个层面
不是基神指挥大天使到处跑，而是大天使上发生的故事都以基神为中心来展开，从这一点上来讲大天使这个小组织里调整者是核心
记住，不是故事设定如何如何
而是故事创作如何如何

种子里大天使起码前面一半怎么看都是自然人指挥的吧？领导核心分明是自然人基神就是个打手，好吧很多细节我确实记不清了

闽明

引用第124楼summerist.l于2012-11-24 13:26发表的  :
种子里大天使起码前面一半怎么看都是自然人指挥的吧？领导核心分明是自然人基神就是个打手，好吧很多细节我确实记不清了

这部分上你没理解我的意思，我是说在故事的叙述结构上，基神是大天使这边的中心
自然的他是主角，整个故事的中心必须是他，但也正因为这层关系即使大天使上只有他这么一个调整者，那么故事导向的主动性也在他身上。别的作品在遇到这种情况的时候会安排一些剧情把视角放到别的角色身上，但种这边就没有这种叙述方式，于是就造成故事导向上的偏颇。
简单地说，这是一种讲故事的方法问题。

summerist.l

引用第125楼南宮太平于2012-11-24 13:36发表的  :

印第安人跟白人與自然人跟調整者之間不存在可比性.........
紅人跟白人的小孩不管在身體或智力發育也不存在決定性差異

調整產生的問題是,
.......

我的意思是推动融合或者和解的一般不可能各占50%

summerist.l

引用第126楼闽明于2012-11-24 13:39发表的  :

这部分上你没理解我的意思，我是说在故事的叙述结构上，基神是大天使这边的中心
自然的他是主角，整个故事的中心必须是他，但也正因为这层关系即使大天使上只有他这么一个调整者，那么故事导向的主动性也在他身上。别的作品在遇到这种情况的时候会安排一些剧情把视角放到别的角色身上，但种这边就没有这种叙述方式，于是就造成故事导向上的偏颇。
简单地说，这是一种讲故事的方法问题。

于是这影响自然人的正面形象？
不如你重申一下主旨吧我已经不知道你在说什么了

wyhman

真无语几年前贴吧的 东西也能过五页

summerist.l

引用第130楼南宮太平于2012-11-24 13:51发表的  :

當然, 整部Seed 下來, 除了穆, 克老, 副艦長外其他所有自然人都是無X用的代表
特別是那個拿著整支艦隊卻被五個加起來也沒一百歲的人擼掉的提督.........

智障提督？他和乌兹米现在都公认的傻×，但必须承认不少人追片时不会这么觉得

至于泽尔曼舰长好歹把伽莫夫号拼光了就不提了，省的扎夫特正面形象太多

闽明

引用第128楼summerist.l于2012-11-24 13:46发表的  :

于是这影响自然人的正面形象？
不如你重申一下主旨吧我已经不知道你在说什么了

你该翻回去看前面的贴，整理一下了
我最初是提联合和ZAFT这两个群体在塑造上的差异形成了自然人全面不如调整者的印象
然后你就提到了为什么要剥离大天使和奥布
我的意思已经明确了为什么剥离这两个，1是联合和ZAFT在故事里的位置是一样的，都是敌人，都是纯粹的各自族群的代表，这才是形成对比的条件；2是大天使和奥布首先是主角的自己人，而且这两个团体都不如联合那样纯粹，理由就是大天使的叙事核心是基神这调整者，而奥布是自然人与调整者都有
到这里其实已经不是大天使怎么影响自然人的正面形象了，而是即使种的监督和剧本在立场上不偏向调整者，大天使也不能成为客观地表现自然人形象的个体，因为大天使这个团体在故事里实际上是围绕着基神这个调整者而存在，大天使上众生像也是依托于基神来进行描写和塑造的。

这样讲明白了吗？

summerist.l

引用第132楼闽明于2012-11-24 14:16发表的  :

你该翻回去看前面的贴，整理一下了
我最初是提联合和ZAFT这两个群体在塑造上的差异形成了自然人全面不如调整者的印象
然后你就提到了为什么要剥离大天使和奥布
我的意思已经明确了为什么剥离这两个，1是联合和ZAFT在故事里的位置是一样的，都是敌人，都是纯粹的各自族群的代表，这才是形成对比的条件；2是大天使和奥布首先是主角的自己人，而且这两个团体都不如联合那样纯粹，理由就是大天使的叙事核心是基神这调整者，而奥布是自然人与调整者都有
.......

哪有什么绝对的敌人，种子不就很模式化的和敌人打打打，敌人有苦衷自己阵营也不都是好人，然后全世界的无产阶级团结起来消灭帝国主义么
我本人就不觉得自然人的形象比调整者差到哪里去所以这个问题跳过吧讨论不出花来的，要不你搞个投票？

闽明

引用第133楼summerist.l于2012-11-24 14:28发表的  :

哪有什么绝对的敌人，种子不就很模式化的和敌人打打打，敌人有苦衷自己阵营也不都是好人，然后全世界的无产阶级团结起来消灭帝国主义么
我本人就不觉得自然人的形象比调整者差到哪里去所以这个问题跳过吧讨论不出花来的，要不你搞个投票？

我在117L已经说过了
我在讲的是一个作品创作与表现的问题
不是故事怎么设定，而是故事怎么讲

ps:这个“敌人”不是字面意义的“敌人”，而是故事角色安排层面的“敌人”，或者说是他们扮演了“敌人的角色”

summerist.l

引用第135楼闽明于2012-11-24 14:34发表的  :

我在117L已经说过了
我在讲的是一个作品创作与表现的问题
不是故事怎么设定，而是故事怎么讲

.......

我已经说很多遍了，你这个年龄的人就算去看奥特曼打小怪兽会把小怪兽定义为单纯的敌人么？那不就结了

闽明

引用第136楼summerist.l于2012-11-24 14:39发表的  :

我已经说很多遍了，你这个年龄的人就算去看奥特曼打小怪兽会把小怪兽定义为单纯的敌人么？那不就结了

我只能苦笑了
我讲的”敌人“不是一般意义的”敌人“，而是剧本里安排与主人公阵营起对立作用的角色与组织，是用来论述联合和ZAFT在剧中所被赋予的角色地位与大天使/奥布是不同的，而不是一般字面意义上的敌我之分
我们的讨论方向压根就不一样，我从创作手法去谈，你所在谈的却是剧情设定

落叶吻清秋

引用第136楼summerist.l于2012-11-24 14:39发表的  :

我已经说很多遍了，你这个年龄的人就算去看奥特曼打小怪兽会把小怪兽定义为单纯的敌人么？那不就结了

他的意思是,基拉作为调整者,上大天使打ZAFT是整个故事的最基本矛盾.一切的故事都是围绕这个展开的.联合,ZAFT和大天使(奥布)是三个不同意识形态的碰撞.故事一开始就是围绕着一个调整人却在为自然人战斗而发生的.不管主角对事态的进程有没有主观能动性.实际上就是整个故事需要表达的东西.
自然人调整人里都有好人,但在种的三种意识形态中,相互称为敌对确实没什么问题.

ヤマト

ZAFT還可以往藍星扔宇宙垃圾。

cubesun

LZ这个编剧的路子我忽然觉得好熟悉，仔细想想最近看的美食的俘虏就是这样，主角阿虏一开始就牛逼的无以复加了，虽然后边还在不断的升级，但只是从牛逼——牛逼的平方——牛逼的立方这种转变。

所以作者就安排了小松这样一个废柴在他身边，而且也在不断成长，就算不能战斗，普通人也有普通人的作用，也点出了力量不是一切这个观点。可以说这漫画真正是粗中有细，虽然从头逆天到现在，但还是很好把握住了少年漫画的一般原则。

SEED作为一个没啥深度和内涵（但是话题性爆表）的作品，其实正应该用这种路子来做。结果呢，基拉这个主角完全没有任何成长的过程，只有态度的转变，到了种命里干脆就变成了幕后黑手级别的人物；卡嘉莉则是彻底印证了“外强中干”这个词，在种命里除了装可怜之外没有起到过任何一点作用，战斗力不高也就算了，就连在政治上被人问的哑口无言，甚至连反驳都做不到，即使是日剧编剧都不会这么拍戏的。

我真不知道这片子到底有没有所谓“主题”这种东西。

藤島康介

LZ, STARGAZER IS WATCHING YOU
自然人大叔第一集就挂了

shinraku

一个腐女向偶像剧能钓出这么多东西出来

loveliu

觉得把基神设定成普通人比较好的说明你们想看的是励志成长剧，但种子显然只是毫无内涵的偶像剧……4个主角也就是核心人物，基神有最强基因也就是天生无敌光环，有这个设定在他一个人战翻世界就合情合理了，其余三人虽然都死老爹但他们老爹生前都是做一把手的这帮人与其说男孩遇到女孩还不如说是王子遇到公主，多么明显的偶像剧设定，老子生下来就是为了让人捧让人崇拜的剧情重要么？谈什么种族，战争，社会弄的这么复杂十几岁的孩子能懂么？把那4个偶像捧红了，手办周边销量就都有了为什么不明白

summerist.l

引用第137楼闽明于2012-11-24 15:19发表的  :

我只能苦笑了
我讲的”敌人“不是一般意义的”敌人“，而是剧本里安排与主人公阵营起对立作用的角色与组织，是用来论述联合和ZAFT在剧中所被赋予的角色地位与大天使/奥布是不同的，而不是一般字面意义上的敌我之分
我们的讨论方向压根就不一样，我从创作手法去谈，你所在谈的却是剧情设定

如果从创作的角度且持批判的态度，我无话可说，闲得蛋疼才会考虑这种永远没有结论的问题。
首先你连作者的创作主题以及要向观众传达的中心思想都不知道或者说仅依靠自己的主观推断并在此基础上空谈创作手法就是一笑话；
其次讲多少遍了高达这一卖玩具的牌子若想大卖必须兼顾低龄观众，你去和小学生谈种族融合先不说表现效果怎么样人愿不愿意看都是个问题；
其三成年人的视角以及分辨能力和孩子不一样你非要自降到小学生的水准看待什么问题都只有正反两面我也没办法；
其四我们在讨论一部商业作品，商业作品所要做的是迎合大众的口味，若不对你的胃口大可以选择不看或者一生黑，比起对剧情指手划脚改变大众口味才是正道，与其给种子打上歧视自然人的标签不如先和论坛里想看福皇虐杀火星人的那伙人辩个够；
其五故事背景与设定和主题与剧情发展是经济基础和上层建筑的关系，设定上调整者平均综合素质就是比自然人高又处在一强调个人素质的大环境里你跟我说有个自然人看起来很窝囊我只能回答这是应该的这就是操蛋的现实，此外那么多出彩的自然人为什么要开启无视大法或者强调各种主观因素，客观上他们就是自然人你管他站在哪一边或者戏份有多少；
其六我觉得种命是一部现实主义大作不是硬掰的种族融合范本，有人觉得后者更有内涵很正常但别把一个主题不一定相干的作品往自己那套框框里搬；
最后种系成功也好失败也好都不是福田他一个人的东西，矢立肇这个名字一直挂着别当看不见。

ps：我不一定懂你什么意思，但还是那句别想太多

Rockchan

引用第121楼summerist.l于2012-11-24 13:09发表的  :

你也说了观众的第一印象很重要，完结之后开上帝视角没意思
AA这个团体围绕基神运转都什么时候的事了，种子一开始自然人就是AA众而调整者就是克鲁泽队
剩下的就是见仁见智的问题，我还是倾向于主角团要切谁谁就变成傻逼，种命里的扎夫特也够滑稽的

問題是主角是 KALC, 你說的 "AA众" 只是配角, 這些配角死光大家也不見得有太大反應.  

"自然人就是AA众" 但問題是大家不是在看 AA众, 大家看的是 "調整者" 基拉怎樣 "拯救自然人的AA众配角們".  

芙蕾被黑, 艦長大家談最多的是搖乳, 穆被談最多是在宇宙飄的頭盔.  他們的理想呀甚麼的有多少人有興趣?  他們沒出場的時候有甚麼人掛念他們?

juliet

引用第153楼Rockchan于2012-11-24 20:58发表的  :


問題是主角是 KALC, 你說的 "AA众" 只是配角, 這些配角死光大家也不見得有太大反應.  

"自然人就是AA众" 但問題是大家不是在看 AA众, 大家看的是 "調整者" 基拉怎樣 "拯救自然人的AA众配角們".  
.......

这和主角配角种族身份有什么关系？群众看的是你所谓的“拯救”这件事的过程够不够精彩，够不够爽，这与种族有半毛钱关系吗？

summerist.l

引用第153楼Rockchan于2012-11-24 20:58发表的  :


問題是主角是 KALC, 你說的 "AA众" 只是配角, 這些配角死光大家也不見得有太大反應.  

"自然人就是AA众" 但問題是大家不是在看 AA众, 大家看的是 "調整者" 基拉怎樣 "拯救自然人的AA众配角們".  
.......

都说了这是我一开始看种子留下的印象，上面那位既然要谈观众的第一印象我就和他谈了，虽说我一个人不能代表大众但你也不能

Rockchan

引用第154楼juliet于2012-11-24 21:02发表的  :


这和主角配角种族身份有什么关系？群众看的是你所谓的“拯救”这件事的过程够不够精彩，够不够爽，这与种族有半毛钱关系吗？

如果看的人單純只看够不够爽, 這些人單是在這帖回應便證明他們是一群 SB (因這帖不是這麼單純只討論 "爽" 的問題, 是在討論種族問題).  但如果你們有心去想一下當中人物, 便不可能不知道當日 "拯救AA" 的人是一個調整者.  沒有人迫你們去介意, 只是這帖的主題是討論種族, 那我們理所當然地貼題討論吧了.

至少不管如何, 把一班死了也沒多少人傷心的配角們說成觀眾最注重的人物便算了吧.  誰也知道 AA眾只是襯托基拉, 幫助故事推行的活動佈景板吧了.

kanmanhua

SEED的冲突表现的比较浅显主要是因为观众群是面对15-20岁的青少年，不是28岁以上的中青年。
所以冲突的形式就简化为我炸光你，你要射爆我。这样的剧情比起阴暗晦涩的东西更容易让青少年接受。
作为一个商业偶像片，关键的是要造星，要给主角和一种配角刷出足够多的时髦值，不然就是失败的。
从这一点上来说，设定成一个自然人并不会更时髦。所以我的回答是NO。