【高达seed】如果把基拉的身份设定改成自然人，是不是剧

无事忙

gundam battle那个系列的游戏里有个神技，比调整人强多了，所有机体都能开！数值还很高！

调整基因这种技术的发展的确还能战很多年呐

summerist.l

引用第74楼闽明于2012-11-23 17:54发表的  :

逆天的自然人都在外传里，并且相对数量真的不多，屈指可数。
最直观的，在动画里的表现
联合跟ZAFT一开仗，在没有主角方乱入的情况下，观众看到最多的镜头就是联合的战舰与MS被各种姿势击破。ZAFT这边偶有被击破，也大多是GINN这种初期机体无限兼用卡制，这如何让观众不产生自然人根本不能打的印象？更遑论大多数联合军角色的形象在动画里都不怎么样，除了大天使号那点原配乘员和哈尔巴顿将军，个个都是心怀鬼胎、一肚子热腾腾的坏水。种里PM队丢核弹喊口号面部表情还能说是比较坚毅，到了种命就各种扭曲。偏偏你在片里能看到的最多的明确是自然人的角色就是联合军的军人。
卡嘉丽作为主角四人组之一，从作品的价值观表达上象征了自然人的正面形象，重点就在这里而不是能力如何如何，在种里她的戏份好歹还不少，不过作为一个比较男孩子气的女性角色却没有多少强势的表现，到了种命就更一塌糊涂，前期仅有的一点戏份也没有真正发挥作用，一言蔽之就是基神那句“卡嘉丽在哭啊”，作为粉红基神身边最亲密的自然人尚且如此表现，这倾向性已经很明显了，如果我们生活的这个世界真的有调整者自然人之类的族群，这片就是调整者制作的带有强烈歧视自然人意味的种族主义大毒草。

种子种命的剧情我已经记不清了，下面胡乱说的
首先扎夫特和联合之间的战争括弧仅限一战，导火索是联合发射的核弹炸了调整者的农业卫星，死了二十多万，那么是否可以理解成这场战争事关调整者的存亡？联合这边主力是大西洋联邦，拿出了多少本钱打这场战争恐怕很难说，我有理由觉得除了兵源素质上的差距，双方对待这场战争的态度也不一样。此外还有各种各样的原因，譬如技术，决策方面，所以联合的被动并不完全是自然人比调整者差造成的
卡嘉莉这个人物，我不觉得她象征了自然人的正面形象，种子里活脱脱一猪队友，种命里好点起码为了国家甘愿飞了阿湿男嫁给紫菜头，偏偏这样一个人最后成了地之女王，我只能理解成种命在影射现实。一定要说TV里自然人的正面形象玛琉都比卡嘉莉典型
至于你说的带有强烈歧视自然人意味的种族主义大毒草，我觉得正好告诉我们调整者是不可以存在的，其诞生和克隆人一样就是个错误，如果不想成为低等人类就别傻乎乎地支持转基因技术

闽明

引用第83楼summerist.l于2012-11-23 19:59发表的  :

种子种命的剧情我已经记不清了，下面胡乱说的
首先扎夫特和联合之间的战争括弧仅限一战，导火索是联合发射的核弹炸了调整者的农业卫星，死了二十多万，那么是否可以理解成这场战争事关调整者的存亡？联合这边主力是大西洋联邦，拿出了多少本钱打这场战争恐怕很难说，我有理由觉得除了兵源素质上的差距，双方对待这场战争的态度也不一样。此外还有各种各样的原因，譬如技术，决策方面，所以联合的被动并不完全是自然人比调整者差造成的
卡嘉莉这个人物，我不觉得她象征了自然人的正面形象，种子里活脱脱一猪队友，种命里好点起码为了国家甘愿飞了阿湿男嫁给紫菜头，偏偏这样一个人最后成了地之女王，我只能理解成种命在影射现实。一定要说TV里自然人的正面形象玛琉都比卡嘉莉典型
至于你说的带有强烈歧视自然人意味的种族主义大毒草，我觉得正好告诉我们调整者是不可以存在的，其诞生和克隆人一样就是个错误，如果不想成为低等人类就别傻乎乎地支持转基因技术

这样说吧
关于联合那个问题，我只是在阐述动画所表现出来的效果，大部分观众都不会想那么远，作为影像作品，第一观感是很重要的。而且事实上你说的这些动画也好，小说也好，外传漫画也好，设定集也好都没有提及，倒是都有提及两者之间的战争是争夺生存权的战争，到了种命才插入一个LOGOS，但实际差别不大。

另外还有一点很重要的，我还提到了一个联合军形象塑造的问题，这和战斗力强弱无关，纯粹就是剧本价值观的体现，种系列TV动画里的联合军军人，特别是种命，就只差在额头上贴一个恶党的标签了。

关于卡嘉莉，我的立足点是她在种整个系列里属于主角团队里基神、粉红女妖、假发之后的第四人，和玛琉这样的编制外人员地位是不同的，在这个地位上理应发挥其应有的戏剧价值——在主角的队伍里有三个是调整者，而只有她是自然人，那么这个形象正常来说作用应该是用来表现自然人的优秀之处的，可惜没有做到，反倒成了突出另外三个调整者主角优秀的陪衬。至于种命里的她，嫁给尤拉（也就是紫菜头）这段本来是一个非常重要的剧情，我同意你的观点这段能够表现出她的为国献身的决心，拍好了效果会事半功倍，不过就像语文课上老师要求学生读文章要学会联系上下文一样，尤拉后来的形象塑造完全破坏了这段的效果，尤拉娶卡嘉莉的时候好歹还会说“国家不是你的玩具”这样的漂亮话，后面就变成了一个彻底的白痴。

berserk28

什么乱七八糟的，克总最后一集把全世界人都杀了才是真正的励志，

starash

引用第84楼月夜凝雪于2012-11-23 20:06发表的  :


Superior  较高的，上级的
Evolutionary  发展的，进化的
Element  元素
.......

命定的超绅士因子

这翻译我喜欢。

maxic

引用第75楼崩雷王于2012-11-23 18:03发表的  :
调整者就算能把基因调整得很优秀，但是你也挡不住有人天生就这么优秀。
数十亿自然人中当然会有站在定点的存在，这种人的基因比人工调整出来的优秀也不奇怪，就像现在整容整出来的脸根本不一定比自然的美女更美。
更何况seed里的基因调整技术并不完美，生育缺陷就是其中之一。

基拉完全可以是同情调整者的自然人，但是他并不知道自己的数值达到了自然人的顶点——可以设计个什么理由让克鲁泽知道这点，然后克鲁泽就可以放嘴炮说基拉这种站在旧自然人顶点的人、理所应当应该负担起人类的罪恶。
.......

这段可不可以设定为基拉父母是有目的性的结合，以优生学方式来自然诞生的天才

kinta

日本人喜欢主角有血统有身世，民工漫画主角总隐藏着太子身份，或者什么封印了最强xxx的能力，xxx转世

恩莱科

三页已经满足不了seed了

njjwl2005

引用第93楼白武男于2012-11-23 23:40发表的  :
套用点旧设定嘛：

1、千分之一的自然人在上宇宙之后就会变成新人类（new type）。但调整人无论在宇宙生活多久都没有这个机会。

观众喜欢看到的是基神成为唯一一个调整者NT

无敌凤凰

那就更神棍了

xiluo3344

早说了，把基拉砍掉，主角阿斯兰，码流变成17岁傲娇自然人美少女舰长，拉克丝变成最高评议会奔3未亡人美少妇女议员，卡卡变成调整人奥布TOP1ACE，再把伊扎克年龄拔高点变成一开始就怀疑老克和其对立的同样ZAFT金边白衣，再让穆以17岁码流哥哥的身份护妹挡炮。
各种男女组合怎么CP怎么玩的转。
要狗血一点：拉克丝送基拉福利蛋，变成未亡人美议员拉克丝送阿斯兰新机体去救身陷阿拉斯加的17岁地球军傲娇女舰长码流，然后拉克丝在只剩一人的格纳库大哭“我被甩了”，接着是举枪自杀还是被老萨拉抓去拷问任君选择。
要真拉妖化：睡了金边白衣伊扎克的野心美少妇拉克丝各种和老萨拉势均力敌，偶尔挑逗一下阿斯兰，最后好少年阿斯兰弑父助拉妖登上宝座还是悔恨的拉妖被老克击坠演绎一场基神芙蕾式的裸漂任君选择，裸漂对象是阿斯兰还是伊扎克也任君选择。
要轰轰烈烈：不久前两人还在山洞里听晓之车的奥布TOP1ACE卡卡和阿斯兰演绎一场基神阿斯兰式的“为基友为闺蜜报仇”奥布初岛大对砍。

结论就是把基神的属性分散到其他角色中去故事或许会好看一些

闽明

引用第89楼summerist.l于2012-11-23 22:41发表的  :

我还以为扎夫特和联合对待战争的态度不一样是显而易见的事，先不说自然人有人口这一压倒性优势，居住在地球和居住在殖民卫星可以类比坐汽车和坐飞机，后者有一点闪失就是全灭
指望种子一接奥特曼档的片有多少内涵或者多么严谨不现实，和早期抗战电影一个套路，孩子就喜欢看好人打坏人，亦正亦邪意义不大；至于习惯性向深处挖掘的人群，自然也不会觉得联合是单纯的反派或者紫菜头是个纯粹的傻瓜
关于卡嘉莉，我觉得除了设定上是自然人所以能力不及调整者之外，她的问题都是人之常情，换句话说是一个很符合现实的人，可能很容易代入不然也不会有数量可观的角色蜜。除去能力上的差别，主角团的其他人性格上都有很多问题，卡嘉莉的悲剧就在于所处的大环境需要有能力的人而其他优点无关紧要，就连参照物哪怕在调整者中都是bug级的所以没法比
另外我觉得几个主角设定上不一定要平衡，种子一开始基神也是活屌丝，喜欢的女孩和别人有婚约，种命一开始阿斯兰是通缉犯，给卡嘉莉当保镖都得隐姓埋名，其他人也是各有各的苦逼之处，相比之下卡嘉莉命还不错，最后和粉红女妖相并称，不算亏待了

我们谈论的不是一个东西，我其实不是在说剧情设定如何如何，而是在说剧本想要表达的东西因为剧情实际表现对大部分观众的导向有问题而产生了偏移。不过大致还能讲下去。
首先，关于战争态度这个问题，单单从种来说，到了剧情的最终阶段，两方都一直想着如何毁灭对方。何况我本身提联合军在作品里一直是被人按着打这个内容是想说制作者在信息表达上有意偏向。无论是种也好还是种命也好，制作方都是在有意偏向ZAFT一方，即使是作为敌人，观众都会看到ZAFT那方的形象比联合这边正面得多——发动战争是因为被投了核弹，在巴拿马屠杀俘虏是因为之前在阿拉斯加死了很多战友，而联合的坏就是为坏而坏，对调整者的嫉妒啊不满啊什么的，不顾百姓死活啊，这就是这个作品的倾向问题。剧本是在用一种很低级的手段来进行价值观的导向即是刻意对一方进行片面的描写来突出这一方“恶”的成分，而这其实对于作品本身要讨论的问题毫无益处，从种系列的所有作品里面我们可以解读出这个系列的核心思想其实是种群冲突与融合，对于这个问题首先要在感情上把两个族群放在平等的地位才能将讨论进行下去，结果呢，剧本在感情上首先就倾向调整者，这就使得整个剧本在价值观的表现上失衡了，故事让大部分观众潜移默化中觉得自然人坏调整者好，那么这个时候整个走向就歪了，要导回来也不是不可以，那么这就引申到了卡嘉丽身上。
我反复强调的卡嘉丽作为一个角色的地位就在于此，不是什么能力啊现实啊之类的问题，而是作者创造这个角色放在这个位置上到底想要起到一个什么样的作用的问题。在种里从角色的戏份到与别的角色之间的戏剧冲突上看，卡嘉丽这个角色的意义就在于她是在三个调整者中地位平等（而不是能力设定上的平等）的自然人，这样一个角色能起到什么作用？举一个例子，电磁炮里的佐天，也是主人公四人组里的平凡的第四人，唯一的Level 0，但她和其她三人是平等，能够传达出“我是level 0,所以一定有什么是我才能做到的”这样一个积极的信息，于是她在作品里就能起到一个平衡的作用，让人不会觉得能力者更高等，相同的还有绝对可怜里的男主。只要卡嘉丽作为主角之一的表现能够再更强势一些，就不会让作品价值观更多地倾向于调整者。可惜是卡嘉丽没有起到这个作用，她在作品里很无力，这种无力并非单指角色自身在故事设定里能力的缺失，也包括了她在这个“岗位”上没能尽到应尽的作用，她永远都在被另外三个主角牵着鼻子走，能发挥的地方基本没有，于是自然人无用这个印象在她这样一个主角身上就加强了。

最后，我在这贴里从头到尾所说的都和故事设定赋予角色在故事里的能力无关，而是写剧本的人对这些角色（指自然人们）所应起到的作用把握不清，导致了整个作品在最终表达效果上的缺失。

武の炽羽

决定的未来的不是命运！→鸡神语
我要创造一个由基因带来秩序的世界→议长
这种世界没人期望！我要否定它！→鸡神
然后刷刷刷，基因最强的鸡神取得了胜利→原来决定未来的真的不是命运，是基因
看出其中的讽刺了没？否定了议长计划的人恰恰证明了议长计划的可能性或者部分正确性
所以说你指望FT和两泽把故事圆了那是做梦呢，他们两口子商量怎么给鸡神拉妖刷时髦的时间肯定都超过商议剧本合理度的时间
看CE世界观以及整个故事要表达啥还是要等整个制作团队擦屁股

q298722751

激励哥已经是神的水准了，强化人也好自然人也好，激励哥能和区区人类比？

einsame

相反我倒觉得自然人角色是着墨最多的部分，虽然作品本身没啥出彩的主题，但出彩的角色却多是自然人，AA乘员群和克鲁泽便是最典型的例子。至于你说的价值观问题，实际上到最后除了奥布与作为其代表的主角群外，其他两方的简单粗暴都没得到肯定的表述。

navarra

引用楼主saico于2012-11-23 16:00发表的  :

除了调整者本身出生率低之外，最重要的是培育调整者需要财力和物力，基拉那么牛逼的原因是他爸是一国政要出得起钱，你是没钱没权的自然人就注定你的下一代还是没钱没权的自然人，再加上大部分自然人本身对调整者的歧视和恐惧，所以调整者一直只能是少数，虽有技术优势但面对自然人的物量压制也只能维持僵局，双方都看对方不爽、不当对方是人就只能死斗下去，至少世界观上看是这样。
至于鸡神拉妖之流本身就是个例外，可以看作监督脑抽玛丽苏，但真要正经说的话就是鸡神这种人不能量产，他可以逆转局部战役但对整个战局不能起更大作用，鸡神可以看谁不服就打谁，但他不能阻止更多人对他不服，他再牛逼也只是一个人罢了。

第一句就错了，他爸只是个科学家。


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风清天蓝

引用第92楼恩莱科于2012-11-23 23:30发表的  :
三页已经满足不了seed了

台词头像完美契合

周香凛

引用第103楼einsame于2012-11-24 10:03发表的 回 98楼(闽明) 的帖子 :
相反我倒觉得自然人角色是着墨最多的部分，虽然作品本身没啥出彩的主题，但出彩的角色却多是自然人，AA乘员群和克鲁泽便是最典型的例子。至于你说的价值观问题，实际上到最后除了奥布与作为其代表的主角群外，其他两方的简单粗暴都没得到肯定的表述。

引用第101楼summerist.l于2012-11-24 02:11发表的  :
作者有偏向扎夫特么？我怎么觉得偏向的是奥布。。。还是想说作者有一点做得很好就是知道自己做的这片主要面向的是什么人群，扎夫特也好联合也好都不是正面形象都是给主角群切菜的，自然人的弱势也主要体现在能力上，论高层的节操狼爹和议长也就那么回事，就这样还有人说议长被黑了。
一开始AA上面除了基神就都是自然人，这批人恐怕是片中除奥布之外最正面的形象连奥布那一群也多是自然人，当然我认同你说的总体上调整者的形象看起来比自然人正面，因为观众总是习惯性得代入主角视角看待世界，对比双方高层明显联合这边傻逼得更彻底。但细究到主要人物我不这么觉得，拿我自己来说一开始接收到的自然人的信息以及对这个群体的定位主要来源于玛琉那一伙地球军的军官还有基神的几个同学，至于调整者一开始对其印象很不好，尤其克鲁泽队那几个红衣，初期明显的反派脸。当然你也可以说我不能代表大众
.......

为什么专门对比联合和zaft，就在于它们在剧情里的位置是一样的，都是“敌役”。大天使和奥布主要都是主角方的自己人，这样说可以理解这样对比的意义了吗?

summerist.l

引用第106楼周香凛于2012-11-24 11:07发表的  :

我为什么专门对比联合和zaft，就在于它们在剧情里的位置是一样的，都是“敌役”。大天使和奥布主要都是主角方的自己人，这样说可以理解这样对比的意义了吗?

有必要把AA还有奥布从自然人中剥离出来看待么？
自己人都全是自然人了，扎夫特再不给点正面形象那才是真一边倒

绿茶菠萝

种子还能再战N年系列……
等种命再度来袭的时候可以预料的一贴高层楼

黑暗之眼

本来设定里都一直有说，调整者只是先天点数比自然人高，但自然人完全可以通过后天努力追上甚至超过调整者

闽明

引用第108楼summerist.l于2012-11-24 11:20发表的  :

有必要把AA还有奥布从自然人中剥离出来看待么？
自己人都全是自然人了，扎夫特再不给点正面形象那才是真一边倒

这是一个整体形象的问题
大天使虽然主要也是自然人，但是显而易见的，核心是基拉这个调整者，不是设定上谁是大天使的指导者，而是在叙事上大天使这个团体是围绕着基拉在运转的
而且奥布不是都是自然人，是自然人和调整者都混杂其中，是一个理想化的集合体
只有联合才是一个明确的以自然人为主导并且由自然人组成的组织，才是一个能够和ZAFT形成鲜明对比的纯粹的集合

ps:一不小心忘记手机是拿MJ来刷S1

saico

引用第104楼navarra于2012-11-24 10:24发表的 [讨论]【高达seed】如果把基拉的身份设定改成自然人，是不是剧情会更好 :

第一句就错了，他爸只是个科学家。


- 发送自我的 iPod touch 大板凳应用

响博士嘛，早记起来了，前面都订正过
你晚了一点

einsame

要提角色自然要单独看，显然是用的角色来表现群体，真要分AA里起码得再把两个桑岛分出来谈。

闽明

我一直在阐述的是一个作品创作的问题
创作者要明白自己所塑造的这些角色和团体对自己要表达的故事思想有什么样的作用
我要表达的是福田和两泽在种里对联合这样一个大的自然人组织的描写并没有确切地发挥其应有的作用
探讨族群纷争这样一个课题，能够让观众接受的方式是对两个族群进行平等的描写，让观众能够以第三者的视角去看待这个问题，然后才能引导观众的感情去解决问题（无论是叙事还是观众的观感皆是）
族群纷争肯定要涉及冲突与融合，看TA，引发冲突，激化冲突，解决冲突，走向融合，这些事情，地球人和月之民都在做，反观种，引发冲突的是自然人，激化冲突的70%在自然人，30%在调整者，还要强调调整者是逼不得已，解决冲突和走向融合都是调整者在推进。
这样就对于整个故事要表达的精神毫无帮助。不是双方合力解决问题，而是单方面的用力，谁相信未来无限好啊。福田哪怕是安排第八舰队活几艘船下来在最后加入三舰同盟，都能够勉强解决这个问题。

除了这个以外，种里面大部分角色都不能物尽其用也是很明显的，即便是基神和粉红这样的主角也存在这种问题，举例就是大家津津乐道的克队嘴炮强暴基神，虽然很多人非常欣赏这段，可是克队的言论明显是和作品整体要表达的思想相悖的，是作者想要批判的，作为创作者代言人的主角却无言以对只能暴力解决，这在创作上是非常严重的漏洞，以后可以用无数的后附设定和补完来搽屁股，但是在作品创作当时这绝对是创作者思想混乱的体现。
一个优秀的创作者，只要他把一个角色放在一个关键的位置上即使这个角色被设定为半身瘫痪整部剧失踪都躺在病床上，他也一样能够让这个角色发光发热发挥应有的能力。但福田和两泽就做不到，卡嘉丽我们可以给她找无数的背后故事来为她丰富形象，但是种命里更多的人只能看到她的无能无力无为，那么就浪费了她在她现在这个角色位置上的作用。

ヤマト

因為克魯澤的嘴砲有理有据，令人信服啊。除了用妳說這個誰懂或者卡佳麗在哭啊這種反擊。