9楼神分析 一点点关于攻壳机动队里巴特和久世的看法

Linvage

亮点在9楼
PS：看完第二部情绪好低落      

消防

反正觉得SSS还挺好看的，没评论说得那么不堪觉得S2看得堵的可以把SSS也补了

Linvage

嗯。。过会去把剧场版看遍  话说剧场版1和重制版内容有区别么

collincollin

素子的赢家只有家里那两只宠♀妃
这是TV党永远不懂的境界

lychate

TV版与剧场版的人物关系设定有很大不同，跟漫画原作就差得更远了
总体来说就是巴特单恋素子，素子也知道，但是不回应
TV第二部素子很明确的喜欢久世，sss里面也从侧面表明久世在素子心中比巴特重要，只不过久世挂了

Linvage

引用第3楼collincollin于2012-09-27 23:54发表的  :
素子的赢家只有家里那两只宠♀妃
这是TV党永远不懂的境界

莫名地舒心很多

hoh

连这都能战cp么？

其实就电影来说素子和巴顿间的关系早已经超越了传统cp的范畴，他们间的关系用鸭颈兽十分尊敬的美国女权运动以及cyborg学者Donna Haraway的话来说属于建立在“友谊，工作，多少相同的使命感，共同经历的难以克服的痛苦，难以摆脱的凡性（mortality）以及持之以恒的希望之上”的“情谊”。这种情谊更多的来说是柏拉图式的，精神层面上的，基于他们共同的cyborg生活方式以及对正义和自由的追求。素子，巴特两人与九课其它成员间多多少少也存在这样的“情谊”，但相对同步率低一些，因为其它人的仪体化程度都不及这两人（帕兹貌似是全身仪体，波玛说不清，狙击手奇藤的仪体化率也很低。但这几个都是TV加出来的角色。纯电影角色从德古沙到到石川到老爹都不是全身仪体）。

其实cyborg社会学最中心的议题在于将灵魂数字化从而使之摆脱肉身凡性（mortality）的限制，从而获得真正的自由。在这一中心议题之下巴顿如果基于肉体物质性对于素子有普通男女关系的追求就成了对素子灵魂非物质性拓展的一个限制，显得不够“进步” 。对于cyborg社会学这个摆脱肉身的中心议题相当热衷的鸭颈兽当然不会让这样的企图成功。事实上剧场版的巴顿对于素子灵魂数据化网络化理智上接受，情感上有些抗拒。这个巴顿对素子有感情，所以他会反对素子潜水（对于仪体人来说那无异于自杀），所以他会只身前去救素子或最后一刻想要断开素子与鬼魅回之间的连接。也由于这份感情，她对于素子化于网络之中有本能上的抗拒。但通过他本身的cyborg体验，巴顿很能够理解全身仪体化给素子所带来的困惑，甚至他已经意识到灵魂的数字化将会是最终的解决方案。巴顿对于现实世界的牵挂仍然过强，所以他本身的cyborg体验不足以使他像素子那样take a leap of faith而跨界来到网络侧。然而面对素子的离去剧场版的巴顿虽不愿意还是默默地接受了。

需要注意的是，摆脱肉身的限制并不代表抛弃所有社会关系。相反的，很多学者都希望通过摆脱肉身限制灵魂数据化来巩固已存在社会关系，并进一步拓展这个网络。于是乎素子完全网络数字化的灵魂仍然摆脱不了对于自己作为凡人时的历史和人际关系的眷恋，并一直关注着巴顿。

而神山的TV对于巴顿素子间的关系又是另外一种处理方式。神山显然对cyborg这一神抖抖的理论有点适应不能（这也是为啥鸭颈兽是大神，神山是文艺青年）。他对这一理论的反驳在很多方面有所表现，首先是TV2的结尾，拯救大批难民的并不是素子和久世的灵魂网络迁徙而是塔奇克玛们物理上用装载自己大脑的卫星去挡了核弹；其次，根据cyborg这个理论，共享记忆和经验的塔奇克玛群应当只存在一个灵魂。只是这个灵魂可以同时寄生在几部塔奇克玛上，这样的塔奇克玛应当没有个性区别。但从TV来看，即使在第一季，每个塔奇克玛都有自己的各性，只是由于记忆共享搞不清特定经历是由谁来经历的；然后是sss，结尾处很说明问题：神山干脆反鸭颈而行之，把素子从网络世界中给拉了回来，重新在固定的身体里定居。神山显然想要塑造一个有血有肉的实体化素子而不是一个抽象概念的数字素子，而他的这一企图也在巴顿素子的关系上体现了出来：TV版巴顿对素子的感情更加外露。会为了素子感情失控，甚至失去理智；但更重要的是会对她有肉欲（躲直升机探照灯时很自然的把素子往怀里一抱），这在剧场版巴顿是不可能的。剧场版打完战车巴顿搬动素子的仪体时仿佛在整理神坛。这也难怪有S1网友会觉得能对剧场版的素子起反应和不对TV素子起反应的男人都有问题。

还有一个细节可以很好地体现了两位监督世界观的差别。网络化以后的素子在电影和TV中对于自己物理躯体抱着截然不同的态度：电影版的素子已经是网络化的存在——（根据95剧场）甚至连身份（identity）都变化了。即不是单纯的素子，也不是单纯的鬼魅回，甚至不是两者简单的统一结合——，物理躯体对鸭颈兽的素子来说只是个工具，并没有什么特殊寄托。所以她在选物理躯体时很随便，最终图方便选了个性机器人。反观sss中素子对于躯体的选择，却都和原来的物理素子有各种各样的联系：原本使用过的仪体（成年／少年时期），根据自己的网络假想形象制作的物理仪体等等。这都表示神山的素子对自己的物理躯体有很强的寄托。她还需要物理躯体来重新确认自己草薙素子的身份。

这里要提一下之前说到的Haraway老太太。鸭颈兽在innocence里给这老太太弄了个角色，就是检验doll残骸的那位验尸官：



鸭颈很多想法都出自老太太的学说。甚至包括第二部剧场版的名字innocence都很可能来自老太太的cyborg宣言。在Haraway等学者看来，作为星球大战和资本主义的孩子的cyborg注定与伊甸园中吃禁果之前的亚当与夏娃不同，不是天真无邪的或纯真的（completely without innocence）。而鸭颈兽在这里则用了一语多关：既有利用机器人的孩子们的innocence，机器人的innocence，也有素子巴顿等人网络存在方式的innocence。就这个意义上来说innocence或许翻译作无邪，无辜比无罪来得合适。

Linvage

引用第4楼lychate于2012-09-27 23:55发表的  :
TV版与剧场版的人物关系设定有很大不同，跟漫画原作就差得更远了
总体来说就是巴特单恋素子，素子也知道，但是不回应
TV第二部素子很明确的喜欢久世，sss里面也从侧面表明久世在素子心中比巴特重要，只不过久世挂了

去看了遍sss 没看出哪里是侧面表明久世在素子心中比巴特重要 最后素子问巴特的问题也是多选一（寻找某人只是一种 而且决定回九课了~

Linvage

引用第9楼hoh于2012-09-28 01:35发表的  :
楼主连这都能战cp么？其实素子和巴顿以及久世间的关系早已经超越了传统cp的范畴，问题在于巴顿精神素养不及素子和久世，还停留在追求男女感情的阶段。

他们间的关系用美国女权运动以及cyborg学者Donna Haraway的话来说属于建立在“友谊，工作，多少相同的使命感，共同经历的难以克服的痛苦，难以避免的消亡以及持之以恒的希望之上”的“情谊”。这种情谊更多的来说是柏拉图式的，精神层面上的，基于他们的cyborg生活方式以及对正义和自由的追求。素子，巴特两人与九课其它成员间多多少少也存在这样的“情谊”，但相对同步率低一些，因为其它人的仪体化程度都不及这两人（帕兹貌似是全身仪体，波玛说不清，但这两人明显地是酱油配角。其它的从德古沙到老爹都不是全身仪体）。 当然这种关系下需求来了也是可以相互解决地，但巴顿这么执着于男女关系就感觉有点跟不上节奏了。

- -嘛。。应该说是我比较执着吧。。动画里可没有表现出“执着于男女关系”和“巴特的精神素养不及素子和久世，还停留在追求男女感情的阶段”。
- -电子脑侵入水平之类的和精神素养没啥关系吧- -

中间一段很赞成

Linvage

   也是 您说的真好 大概我就是因为没有爱情这种东西反而别扭了（笑
入戏太深
不过还是觉得巴特和素子他们精神素养没啥区别吧。。
这是人的追求的不一样？= =
不太会表达。- -
总之谢谢了 觉得您的叙述最符合作品想表达的意思
我自己纠结了非要往爱情里扯

久世很好，素子也很好，但能看到这两人背道相驰的故事才是最好的。

我也觉得如此
PS：在老头底下工作我觉得挺好的 - -老头的理念比较能让素子他们认同 而且有资源 有手段 虽然有些限制 但是还是迂回着来达到自己的目标
如果没有国家内的各种矛盾也许就不好看了？

宁次子

前两天正经侠分享的关于无罪的押井守和今敏的访谈里谈到押井守与宫崎老爷子的区别，在于前者塑造的人物都没有感情，而他也承认自己对人类个体的情绪、情感神马的感到厌倦；而后者着力塑造人物性格，并相信人类能退回到过去是解决办法。
所以这种羁绊和感情根本不是押井守在意的

hoh

引用第12楼Linvage于2012-09-28 02:41发表的  :


- -嘛。。应该说是我比较执着吧。。动画里可没有表现出“执着于男女关系”和“巴特的精神素养不及素子和久世，还停留在追求男女感情的阶段”。
- -电子脑侵入水平之类的和精神素养没啥关系吧- -

.......

不好意思，洋洋洒洒写一大段，把原本的帖子改得面目全非，还跑题了。最近在看Haraway，并且对神山和鸭颈对于cyborg这个话题的不同处理感到很有意思。

其实我想说的是巴顿相对素子对于灵魂网络化数字化这个想法的接受程度显然低了很多。在鸭颈的世界里，巴顿属于那种被“left behind”在现实世界里的角色。就好比抗战时期，比较同意土共见解但没有去延安或加入地下党而是继续在上海租价上课喝咖啡（或者毕业后去给资本家老爸打工）的青年学生。进步是进步，但没有进步到足已激发足够的行动。就这点来说，的确比素子差点。

至于久世还真说不清楚。久世是神山的人物，神山通篇人物比较向往现实世界。

Linvage

   嗯。是的。。多谢指导。学习到了 太神了

apefrank

我书读得少没文化，只能纠结攻壳世界的电子脑是怎么出来的，普及了这种技术的社会又是怎么样的怎么还没全民脑后插管

skeptikos

核心区别是什么?巴特有养狗啊!!!!!!!!!!!!!!!

Linvage

所以ooxx年之后黑客帝国全民插了

九十九尾

不知原作漫画里素子和巴托是怎么样的关系

滨面仕上

引用第3楼collincollin于2012-09-27 23:54发表的  :
素子的赢家只有家里那两只宠♀妃
这是TV党永远不懂的境界

还有那个警察高级官员啊，正宗的炮友。公开的恋人，虽然素子只把他当炮友。不过好像为他吃了点醋？

thez

引用第9楼hoh于2012-09-28 01:35发表的  :
连这都能战cp么？

其实就电影来说素子和巴顿间的关系早已经超越了传统cp的范畴，他们间的关系用鸭颈兽十分尊敬的美国女权运动以及cyborg学者Donna Haraway的话来说属于建立在“友谊，工作，多少相同的使命感，共同经历的难以克服的痛苦，难以摆脱的凡性（mortality）以及持之以恒的希望之上”的“情谊”。这种情谊更多的来说是柏拉图式的，精神层面上的，基于他们共同的cyborg生活方式以及对正义和自由的追求。素子，巴特两人与九课其它成员间多多少少也存在这样的“情谊”，但相对同步率低一些，因为其它人的仪体化程度都不及这两人（帕兹貌似是全身仪体，波玛说不清，狙击手奇藤的仪体化率也很低。但这几个都是TV加出来的角色。纯电影角色从德古沙到到石川到老爹都不是全身仪体）。

其实cyborg社会学最中心的议题在于将灵魂数字化从而使之摆脱肉身凡性（mortality）的限制，从而获得真正的自由。在这一中心议题之下巴顿如果基于肉体物质性对于素子有普通男女关系的追求就成了对素子灵魂非物质性拓展的一个限制，显得不够“进步” 。对于cyborg社会学这个摆脱肉身的中心议题相当热衷的鸭颈兽当然不会让这样的企图成功。事实上剧场版的巴顿对于素子灵魂数据化网络化理智上接受，情感上有些抗拒。这个巴顿对素子有感情，所以他会反对素子潜水（对于仪体人来说那无异于自杀），所以他会只身前去救素子或最后一刻想要断开素子与鬼魅回之间的连接。也由于这份感情，她对于素子化于网络之中有本能上的抗拒。但通过他本身的cyborg体验，巴顿很能够理解全身仪体化给素子所带来的困惑，甚至他已经意识到灵魂的数字化将会是最终的解决方案。巴顿对于现实世界的牵挂仍然过强，所以他本身的cyborg体验不足以使他像素子那样take a leap of faith而跨界来到网络侧。然而面对素子的离去剧场版的巴顿虽不愿意还是默默地接受了。
.......

这个分析很到位啊，另外补充下，innocence的标题不是鸭子订的，好像是石川久光还是铃木敏夫来着

滨面仕上

引用第11楼废渣于2012-09-28 02:36发表的  :
个人觉得要是素子与巴特真有什么爱情什么的玩意儿就俗了


素子的高洁之处正在于“独步林中”那股洒脱劲，
整个攻壳的好看之处就是在于一个不依附与性别的独特形象，既非女性也非男性的中立灵魂，
.......

“独步林中”又怎么样呢？一样是为了掩饰自己灵魂无处安放的彷徨行为。素子直到遇上第一个超级黑客为止，都是这样的。后面觉得自己有新的生命方式，人类的概念对自己不再重要了。
       简单的理解，就是人一旦全部义体化，就可以自由控制激素和生理。当然不能产生爱或者冲动或者期望这种感情。
      片中多次表达巴特和狗的关系、拖古萨对家人的爱。

       押井显然是在造神，素子无限符合神的要求。无处不在、无所不能。在新世纪素子简直如新宗教偶像一样吸引着巴特和9课的其他人。
       素子只是和其他妄图成神的人进行战斗，最终企图获取网络最高权威而已。
   
        攻壳的核战后设定，进一步弱化了政府。降低了网络安全，让黑客享有神一样的威能。可以深入人心，直面他人灵魂。
        可惜人类科技树没有走歪，量子加密在我国大合肥进行了全城实验。从物理上封锁了黑客的生存空间……

         也对，没有极端安全的方式，人类根本不会允许网络发展到那一天。

hoh

引用第22楼滨面仕上于2012-09-29 11:22发表的  :

还有那个警察高级官员啊，正宗的炮友。公开的恋人，虽然素子只把他当炮友。不过好像为他吃了点醋？

这是漫画里的情节吧？漫画，电影，TV互为平行世界，混在一起讨论不太合适呢。

vamr

老太太的内容令人精神为之一振

584520184

刚看完sac 塔奇克马的ai成长如此之快 是不是要不了多久就会有类似于matrix的存在进化出来

hoh

引用第23楼thez于2012-09-29 11:36发表的  :

这个分析很到位啊，另外补充下，innocence的标题不是鸭子订的，好像是石川久光还是铃木敏夫来着

原来如此，受教了。不过真好奇鸭子，石川喝铃木这帮基友没事的时候凑在一起都看点什么聊点什么。或许这帮人首先是文化人，对各种思想都兼收并蓄之后才是娱乐业从业者吧。

引用第11楼废渣于2012-09-28 02:36发表的  :

整个攻壳的好看之处就是在于一个不依附与性别的独特形象，既非女性也非男性的中立灵魂，
.......

关于素子“中性”这个见解真是can't agree more。传统日式动画里面的女强人，不是生活在女性身体里的男人就是大和抚子。剧场版的素子是为数不多跳出传统性别想象的角色。这里也看出鸭子对Haraway的解读有多仔细。

Haraway作为一个女权主义者，她首先反对非黑即白，以征服／统治／拯救异性为最终目地的男性叙事（which requires the production of difference/woman    /other as an object to be overcome toward full masculine self-realisation）；但她也同样不喜欢自我受害者（victim）化以非男性进行负面身份定义的女性叙事。在Haraway眼中，理想的人类追求的首先是自我的实现。在这个过程中她／他会与其它目标相近的各体在不相互同化身份的前题下进行协作（affiliation）。

剧场版的素子的生存状态和这个描述很像：她追求灵魂从身体的限制中解放；她拥有女性的身体和感性，然而却缺少女性的妩媚（她并不依托于剧中任何男性角色而存在，也不像传统女性角色需要他们的关怀）；她虽然拥有不亚于任何男性的身手和领导能力，但她也不像任何传统男性主角那样要求其它角色遵从／认可她的理想与世界观。至少在剧场版里，看不到九课（除巴顿以外）其它成员对于素子的从属感（对于这种状态的反面例子参见last exile里诸多女性角色怎么评论后宫王Claus的）。作为结果，剧场版的素子就有了一种中性美。观众在欣赏素子的时候并不是基于传统的异性相吸，而是对于素子这个独立人格的认可。

其实cyborg这个概念之所以会吸引Haraway这样的女权主义者（对老太太来说cyborg只是她用来讨论女权的一个隐喻），是因为在cyborg的设定下女性并没有生育的责任从而也就不存在组成传统两性家庭的需求。就这个意义上来说，cyborg是达到不存在性别区别的理想世界，真正男女平等的最佳途径（至少就老太太在1985年写cyborg宣言时的认知来说）。

hoh

引用第26楼vamr于2012-09-29 18:18发表的  :
老太太的内容令人精神为之一振

报点老太太劲爆的私生活。老太太的前夫是个相当open的gay男，两人处在一起是因为学术上有共鸣。两人处了一段以后最终决定结束他们间“姐弟乱伦”式的关系。在进行离婚旅行的时候（俩人没去度蜜月），老太太和自己的学生好上了。之后她和她的学生恋人，前夫，前夫的男友四个人搬到一起，组成了个相当幸福的   “家庭”。老太太一部分关于美国种族歧视的研究还是基于对这菲律宾裔的前夫的男友的观察。可惜最后这位“男友”和前夫相继得艾滋病离世，老太太还和她的学生一起照顾他们到最后。

Linvage

老太太好厉害

vamr

某种意义上超越了海因莱茵啊，时间足够你爱里也不过是有性转的双胞胎参与组成大家庭而已
嗯，海因莱茵骨子里还男本位的YY爱好者？

cleaner

引用第22楼滨面仕上于2012-09-29 11:22发表的  :

还有那个警察高级官员啊，正宗的炮友。公开的恋人，虽然素子只把他当炮友。不过好像为他吃了点醋？

是六课，不是警察。。不过好像九课对外也是警察编制？

哈里.谢顿

273

这对于中国传统文化来说真是J8乱到极致了……

newshadow

在s1几年，每次看到开帖讨论巴托，内心都是隐隐痛，比屌丝坏苦。

Linvage

引用第34楼dizyh于2012-09-30 12:55发表的  :
　　。比如某一集中素子就对某个机甲恼火了。
.......

    这个我记得很清楚
话说看到素子和久世小时候的义体那集的时候我还在想  后面如果出来个男主超厉害比得上素子那该多好
后面几集之后突然发现- -久世好像就是。。
大约是因为结局让我太遗憾了吧
个人感情上说 我很喜欢巴特 因为我的思想层次也就那个水平吧 素子和久世的高度我大约是达不到 但是他们的确是最合适的
一度很迷惑自己为啥这么难过。。找不出原因 看到您的回帖大约是明白了 自己不愿意承认这种遗憾的结局吧
唉

但是又觉得有必要再仔细重看一遍。
。。。。。
哦 我终于明白了
是失恋的感觉！

末三

帕兹貌似是全身仪体，波玛说不清，狙击手奇藤的仪体化率也很低。但这几个都是TV加出来的角色。纯电影角色从德古沙到到石川到老爹都不是全身仪体
——九课的八人组是漫画里就已经确定的角色。
义体率来说素子最高（全身义体），巴特其次（绝大部分肢体），最低的是猴子老头和托古萨（仅电子脑化），然后是saito（电子脑化外加鹰眼，到了1.5里为了出非洲的任务心肺义体化）。博马帕兹都远没到全身义体的程度，倒是大塚前妻CV的那个帕兹的前女友为了代入帕兹做了个全身义体出来。