境界线上的地平线(horizon)第二期 第三話『土上の下り者』

neroyuzhang

我来把K岛上的详细解释搬过来吧。

Q.商談的流程看不太懂。到底是怎麼了？
A.通商會議的流程大概是這樣，因為又長又煩所以有幾個版本。

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#region(（版本一）)
（※這個版本把很多原作內容取回來解釋）

【前提條件】
英國為了準備格瑞福蘭海戰，做為物資確保的一環，打算從武藏處買進生肉。
武藏和英國雖然有簽過生肉交易的一次性販售合約，但是價格、交貨方式等詳細條件則還是未定。
肉量是英國國民的消費量約一個月，但是最佳食用期限僅剩兩個禮拜，如果就這樣流通出市場的話價格會暴落到原本的一半。
不過，英國由於為了準備格瑞福蘭海戰所以有完善加工處理肉類的工序。加工處理一個月的肉類，一般市民總動員只需要一個禮拜。

【各自的想法】
武藏（四郎次郎）：可以的話以接近原本的批發價進行販售（買賣利益由於是兩成，所以必須要把折價不要壓到低過八折）
英國（Howard）：可以有多便宜就多便宜。

【交涉第一關卡：關於貿易的是非和全體的構造】
四郎次郎「取消這次的交易。武藏被聖連盯上，和武藏交易英國會蟻上身吧？」
四郎次郎（要我賣半價？門都沒有！我們武藏內自己開 Party 搞定）
　↓
Howard「那就協助你們可以有賺。不過，問題就在海戰開始前能不能把所有生肉消耗、加工處理完畢。」
Howard（按以前的肉質來想，現在的生肉八成都只剩兩個禮拜保鮮期了吧？）
Howard（而且我們一個禮拜就可以全部搞定的肉）
Howard（不過如果把肉當一般市場用來買下的話，我還是能買到半價）
Howard（而且貿易日是有合約上由我方決定的，越遲開始就會越便宜）
　↓
四郎次郎「那麼，為了避免被聖連盯上，武藏和英國就舉行合同學園祭，進行生肉、以及其他貿易品的交易吧。」
四郎次郎(祭典當中消費量可以有兩倍，那麼，對外表示原本一個月才能消耗完畢的肉類就能以兩個禮拜的速度來消耗，價格就回到原本的基礎線）
四郎次郎(那麼最後要打多少折，就看學園祭的開始日期來決定）
　↓
Howard 接受了這個提議，並以
「學園祭和其準備用的日數」＝「生肉批發價」(由於最大「兩個禮拜」＝「定價」。所以每縮短1天就會有實質1/14≒約7％的折扣)
的構造進行打折的交涉
武藏方的最佳價格日期是「兩個禮拜（定價）」，損益分歧點是「11天（3/14＝21.4％，低過12天開始赤字）」
英國方的最佳價格日期是「8天（6/14＝42.9％，約57折）」，在這範圍內，更短更好。（不考慮加工需要日數）

【交渉第二關卡：決定學園祭和其準備用的日數（＝折扣率）】
四郎次郎：「兩個禮拜」（定價）
　↓
ハワード「3天」（11/14＝78.6％，約21折）※這個是以要求對方讓步為前提而打的唬嚇牌
　↓
各自互相提出了附帶條件並讓步後，
Howard 提出「8天」（約57折）並打算結束交涉。
　↓
四郎次郎使用三周半跳DOGEZA（叩頭）乞求大讓步。
　↓
由於一開始 Howard 以DOGEZA（叩頭）要求武藏方讓步，開始了交涉，
因此他必須也要對四郎次郎的三周半跳DOGEZA進行讓步，
不然的話會有損身為代表英國的商人的信用。
　↓
Howard「9天」 （5/14＝35.7％，約64折）
　↓
四郎次郎「一開始你說3天那麼就3天吧。啊不用擔心這是我們的附加優惠附加的」
　↓
如果學園祭真的只有三天的話，海戰開始前3天才進行生肉的買賣時，
加工處理就會趕不上開戰而產生大量的垃圾。
這個唬嚇牌反打讓 Howard 必須提出更多的讓步，最後提出了「11天」（約79折）。
　↓
四郎次郎「還有一樣」（然後交給了正純）
　↓
以副會長權限，以政治面的讓步
「從武藏往英國派遣大使向井鈴，以及其護衛的二代和愛黛兒」
　↓
英國方因為持有了和武藏之間的國交證明，而且以身為人質接下了大使，以及武藏最強的矛和盾，
做為政治上的成果的謝禮而加上兩天讓步，提出了「13天」（1/14＝7.14％，約93折）
　↓
合約成立！

#endregion

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#region(（版本二）)

（※省略版）
來決定武藏賣給英國一個月量的生肉（最佳食用期限只剩兩個禮拜，加工處理需要一個禮拜）的價格
　　↓
兩個禮拜後會有格瑞福蘭海戰，在此之前先舉行合同學園祭，
再以「開催期間的日數比例」＝「打多少折」的方式來進行折扣交易
　　↓
交渉開始：
　四郎次郎「兩個禮拜」（定價）
　Howard 「3天」（約21折）
　　↓
互相讓步的最後，Howard 提出「8天」（約57折）並打算結束交涉
　　↓
四郎次郎「那個日數實在是有點不行，請讓步！」（三周半跳DOGEZA）
Howard（幹！剛剛自己DOGEZA過一次，才有這次的交涉抬面，
　　　　　身為商人，如果不回應他的DOGEZA會有損信用…）
　　　　「我懂了。9天。」（約64折）
　　↓

四郎次郎「一開始你說3天那麼就3天吧。啊不用擔心這是我們的附加優惠附加的」
Howard（幹！真的只剩三天的話，開戰三天前才能收到肉啊！
　　　　　加工處理趕不及會有超大量的垃圾…）
　　　　「我懂了。11天。」（約79折）
　　↓
四郎次郎「還有一樣」
正純「派遣大使往英國，護衛就是二代和愛黛兒」
Howard （嗯。正式的大使還能壓下武藏最大的攻擊和防禦做為人質
　　　　　政治上的成果應該不錯…）
　　　　「我懂了。13天。」（約93折）
　↓
合約成立！

#endregion

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#region(（版本三）)

※超級省略版
Howard「雖然我會買1個月量的生肉，但是最佳食用期限只剩兩個禮拜所以半價」
Howard（雖然我能一個禮拜搞定他啦但我想要便宜一點）
四郎次郎「開催學園祭的話就可以比平常消耗得更多所以請用定價來買啦」
四郎次郎（我知道你可以一個禮拜搞定所以我才不讓你半價）

然後
「於僅剩14天的最佳食用期限和開戰死線當中
學園祭的開催日數和其準備期間的合計日數每比這個少1天就有1/14≒約7％的折扣」
為條件進行的折扣的交涉」

#endregion

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#region(（版本四）)

（※一行版本）
進行生肉售價的交涉時，於快被決定用半價買下的時候，四郎次郎使出了三周半跳DOGEZA和唬嚇反利用配合政治上讓步的連續技打出了特價93折的超級必殺技。

#endregion

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下面是补充的解释，某种意义上比上面的更加直观

Q.肉的價格的討論什麼時候變成了學園祭的日數的討論了？
A.需要一個月進行消耗的生肉品的最佳食用期限僅剩兩個禮拜。
　直接這樣賣掉的話會變成原本的半價。
　不過英國實際上有辦法把肉進行加工處理，一個禮拜就足以全部加工完畢，
　但是英國絕對會以「一般市場用」做為藉口，為了能買到便宜的生肉。
　（如果生肉真的拿來做一般市場用的話，全部處理完畢並非是一個禮拜，而是一個月，因此生肉的價格才能壓低）
　為了應對價格被壓低的藉口，四郎次郎以「進行合同學園祭的話（一般流通用的生肉的）消耗速度會變成兩倍嘛」的藉口進行抗衡，
　提案先決定合同學園祭的開催日數（最大兩個禮拜）再來進行價格打多少折的交涉。
　Howard 先接受了這個方式，並開始具體的打折交涉。

#region(（具體上）)

圆圈中的數字是肉價單位，直線是肉的收貨時期，◎是學園祭的開催期（包括準備期）。
條件 1 ：肉的加工需要一個禮拜。
條件 2 ：肉量是英國消費量約 1 個月。學園祭中，肉的消費量是平常的兩倍。所以，學園祭期間越長，價格越高。

武藏的回本線
⑭ ⑬ ⑫ |◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ 開戰
這個是剛剛好會出現紅字的線

武藏的最佳日數
|◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ 開戰
明天就立刻開祭

英國的第一個提案
⑭ ⑬ ⑫ ⑪ ⑩ ⑨ ⑧ ⑦ ⑥ ⑤ ④|◎ ◎ ◎ 開戰
但是這樣的話加工處理就趕不上開戰

英國的最佳日數
⑭ ⑬ ⑫ ⑪ ⑩ ⑨ ⑧|◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ 開戰
加工處理全部結束的同時取得最佳的折扣率

但實際上
⑭ ⑬ ⑫ ⑪ ⑩ ⑨ ⑧|◎ ◎ ◎ ④ ③ ② ① 開戰
或
⑭ ⑬ ⑫ ⑪ ⑩ ⑨ ⑧|⑦ ⑥ ⑤ ④ ◎ ◎ ◎ 開戰
如果可以這樣的話就最好了，英國由於對外是只要越遲收貨就能買到越便宜的肉，以及，學園祭過早開催的話生肉只會平平地被消費掉的關係，學園祭和收貨交易均不能提早開始。

所以最後就變成了
⑭|◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ 開戰

#endregion

Q.四郎次郎的三周半跳DOGEZA（叩頭）是什麼？有什麼意思？
A.DOGEZA（叩頭）身為必殺技，是這個世界的商人的必修技巧，而且已經有如文化般流行。
　最初 Howard 以 DOGEZA 強行打開了交涉的議案，因此他必須要回應四郎次郎的三周半跳DOGEZA，
　不然的話會有損身為代表英國的商人的信用。

Q.為什麼四郎次郎說「三天」時 Howard 會噴耳血？不是會變得超便宜嗎？
A.肉的最佳食用期限只剩兩個禮拜，而加工處理又需要一個禮拜。
　兩個禮拜後就要開始的格瑞福蘭海戰的三天前才交肉過來的話，加工處理就會趕不上而產生極大量的垃圾，
　對於英國和英國國民都會有重大影響。
　交涉時所用的唬嚇牌被反過來利用了。

Q.為什麼派遣大使就有兩天的讓步？ Howard 喜歡前髮嗎？
A.從武藏派遣大使，可以得到正式的國交證明，
　另外，武藏中最大的攻擊力和防禦力因為以護衛的身分跟上而移離武藏，做為人質，
　是考慮了政治層面的效果。

stuka1942

看了原文，还真是多了不少有趣的细节。

这周看来要讨论卖肉了

Rockchan

引用第116楼zhaoyanggolden于2012-07-22 21:29发表的  :
至少从原文来看日期商定的过程中没有提到越迟买肉越便宜的想法，以及学园祭一定是在2周的最后n天里召开的说明，另外后一点的成立是建立在前一点的基础上的，所以，我还是会坚持学园祭召开时间并不一定是从后向前推的观点

動畫中武藏有人提了, 而雙方會計也是專家故當然不用在日期商定的过程中提.  而学园祭的日子 (或肉類保質期) 動畫中商談時的第一句便是了.

你要明白他們不能公然討論肉的問題, 所以你說的論點絕不可能在日期商定的过程中出現.  但雙方也是專家根本不用面對面說這麼多, 當中共識早便有了.  而他們既然想成事那自然不會暗中用其他手段.  特別他們有定合約, 如雙方同意的東西不同, 那合約怎樣簽成?

zhaoyanggolden

引用第118楼Rockchan于2012-07-22 21:31发表的  :


是武藏方先公開提出 "兩周" 後, 英國同意才說三天的.  當然英國可以說另一日期, 但既然英國沒有反對便說三天, 那理所當然是以 "兩周" 作底线.  這些大家當然是心中有數, 否則整個商談牛頭不搭馬嘴, 只會變成笑話.

即使英國用另一日期作底线, 影響的只是討論時提出的 "天數" 因英國的要求而改變, 但結果及時間表是不會變的.  所以霍华德说三天是以哪日期作底線不會有任何影響, 因武藏會因底線的改變而改變商討所用的 "天數".  而霍华德除非不想成事, 否則他不能在隱瞞真正底線.
.......

红字的部分，可能咱们俩的理解不太一样，武藏方先提出的两周是指学园祭的持续时间，既接下来的两周一直是学园祭，这样有14天可以以两倍销量贩卖，就可以按原计划全部卖完
然后英国肯定不会同意啦，所以才不考虑肉类加工的问题，把学园祭的持续时间限定在三天，这样武藏要在三天内处理掉肉的话就只能以十分之一的两倍学园祭销量贩卖，而且只能卖三天，通过这个手段来抢占优势（既是让武藏赚不到钱），也是进一步谈判的资本

newtype9

看上面这些楼，时间越长对英国越不利应该，因为上面说了讨论的过程中不考虑肉的质量所带来的影响，也就是肉在变质前的价格不会变，那么英国这里的不利应该是108楼说的那种周期越长政府支付的肉价越高，相反周期越短因为政府购买力的缘故价格反倒低了，而且时间一长武藏方面还可以再卖其他东西更多赢利。时间过短对英国虽然有利，但是加工时间太紧，无法全消化掉这些肉导致最后会烂掉，而武藏方面时间过短一来政府购买力的制约导致肉价便宜似的利润出现赤子，所以双方找了个中间点利益互相平衡点，最后英国稍微让下步。

neroyuzhang

不行了   果然不该碰小说

日升把这些东西缩在半话以内迅速带过果然是正确的，谁要看这些玩意啊
搞些时髦的分镜带过去算啦！

zhaoyanggolden

引用第124楼newtype9于2012-07-22 22:06发表的  :
看上面这些楼，时间越长对英国越不利应该，因为上面说了讨论的过程中不考虑肉的质量所带来的影响，也就是肉在变质前的价格不会变，那么英国这里的不利应该是108楼说的那种周期越长政府支付的肉价越高，相反周期越短因为政府购买力的缘故价格反倒低了，而且时间一长武藏方面还可以再卖其他东西更多赢利。时间过短对英国虽然有利，但是加工时间太紧，无法全消化掉这些肉导致最后会烂掉，而武藏方面时间过短一来政府购买力的制约导致肉价便宜似的利润出现赤子，所以双方找了个中间点利益互相平衡点，最后英国稍微让下步。

就是这个意思！
现在争论的主要是亮点：影响价格的因素是贩卖的时间长度还是肉质的变化、时间商定时有没有附加从两周后向回推这一附加条件，大家讨论时也最好能拿出论据来证明

neroyuzhang

① 肉的价格会随时间推移而下降，这一点动画里已经说得很清楚了

不过其实更重要的是，② 学园祭期间肉价可能翻倍，所以即使考虑肉价下降的因素，也是学园祭开得越久越赚钱
这一点动画说没说我就没注意了…… 有人仔细看了聊天室的内容嘛？

newtype9

动画里只说肉过了保质期价格才会跌，现在他们谈论的范围都是在保质期范围内。

引用第126楼zhaoyanggolden于2012-07-22 22:20发表的  :

就是这个意思！
现在争论的主要是亮点：影响价格的因素是贩卖的时间长度还是肉质的变化、时间商定时有没有附加从两周后向回推这一附加条件，大家讨论时也最好能拿出论据来证明

主要就是动画有个大前提没有说出来，就是你那108楼里说的政府购买力决定了你这批肉根据时间长短而影响整体价格，就这一条就足够决定这次谈判的对立点是什么了，没看过小说的话鬼知道还有这么个约束力。

honour

看了94楼的原作，感觉自己明白了一些

还有一个小问题

还是关于英国方面无法接受3天的原因

我感觉主要原因是因为即将到来的战争英国需要这批肉，但是3天时间不够他们加工完这批肉。
但是原作里却着重描写“如果贸易时间只有3天，由于加工不完，会产生4/7的垃圾”

我的想法是：如果没有“英国需要这批肉”的前提，那么也就是说英国方面对这批肉持“无所谓”的态度，那么如果交易时间只有3天，他们只买3/7的肉不就不会产生垃圾了吗？

我的问题是，原作虽然有在前面提到英国需要这批肉，但是在后面四郎提出3天的地方又完全没有涉及这个原因，只说会产生垃圾。给读者的感觉就是：既然会产生垃圾，你只买你能消耗的量不就行了？
请问这里有什么好的解释吗？

zhaoyanggolden

不够吃，而且因为这些肉是之前自己的订单，订了货又不买单信誉会大大地掉哦

蕾丝

当然不够吃

原作里面前后还有提到英国人对肉制品的执着，还说了当时小麦作为主要主食以及马铃薯按照圣谱记载不能在这个时候引进等诸多情况

还是那句话，英国最后搞不定这批肉，无敌舰队开打的时候就只好去吃犬鬼了

F·U·罗格纳

这片子里的历史人物袭名到底有没有规矩 =   =  怎么差了好几十年，好几代人都可以搅在一起乱搞，这还怎样重演历史啊……

立花宗茂没了名字就得和誾离婚，那腓力二世和他亲奶奶胡安娜搞在一起就没人管了吗？！

飞鸟梁

皇帝就不要在意这种细节了……不过确实和腓力二世和她亲奶奶搞在一起比……玛丽连死两次已经算比较好的了……

honour

是不是可以这样理解

如果贸易时间只有3天===〉英国只买3天内可以加工完成的量（即总量的3/7）===〉不够吃

如果贸易时间只有3天===〉英国全部购买===〉只能加工3/7，剩余4/7变成垃圾扔掉===〉英国只剩下3/7的量===〉不够吃

既然最终原因是因为3天加工的量不够英国吃的，那么原作里写“产生4/7的垃圾”会不会显得很多余？

再说信誉的问题
既然武藏可以不卖，为什么英国就不能不买？原因还是因为英国需要，与信誉无关吧……

neroyuzhang

这个西班牙副会长不是那个疯女胡安娜，而是腓力二世的妹妹胡安娜二世…… 而且其实本人也没血缘关系，继承了这两个名字而已
虽然参与历史事件的历史人物必须存在，但此外的人物袭名确实没什么规矩，看上去只要差不多是这个时代的就行了

像在这时候莎士比亚应该已经死了40多年了……

其实年代也挺乱的，无敌舰队海战是1588年，刚好伊丽莎白一世在位，莎士比亚也活着
现在已经是三十年战争末期的威斯特伐利亚和约了，和无敌舰队海战差了60年……

lcn

引用第135楼F·U·罗格纳于2012-07-22 23:15发表的  :
这片子里的历史人物袭名到底有没有规矩 =   =  怎么差了好几十年，好几代人都可以搅在一起乱搞，这还怎样重演历史啊……

立花宗茂没了名字就得和誾离婚，那腓力二世和他亲奶奶胡安娜搞在一起就没人管了吗？！

所以说COS圈真JB乱

lcn

引用第137楼honour于2012-07-22 23:25发表的  :
再说信誉的问题
既然武藏可以不卖，为什么英国就不能不买？原因还是因为英国需要，与信誉无关吧……
.......

收了订单当然要交货，发了订单当然要收货，不然就是毁信誉，这个应该不难理解。
但是如果有合适的理由的话……“我不是不想卖，我是为了你们着想才不卖的。”，这是武藏方的正当理由。
那么英国不买应该找什么理由呢？

F·U·罗格纳

莎士比亚这种半史实半传说的人物也就罢了，有明确历史的委拉斯凯兹更是奇怪，腓力四世时代的人拿到腓力二世时代来用，那演到腓力四世的时候是不是还得再找一个出来 =   =

还有那个叫弘中隆包=阿隆索·佩雷斯·德·古斯曼的，不就是无敌舰队司令麦迪那·西多尼亚公爵，一看介绍更好，在勒班陀战役就死了……西多尼亚公爵没参加过勒班陀海战就不说了，这还咋往下演。要上也该是圣克鲁斯侯爵之类的人上吧

neroyuzhang

弘中隆包确实已经在勒班陀战役死了    
现在这个弘中隆包只是幽灵而已，没有脚的那种 （这样也可以！）因为死后还有执念，所以化作幽灵继续为西班牙服务（在这个世界观里似乎幽灵是很正常的玩意）

其实作者的历史梗玩得确实很微妙…… 比如坚持这个时代的枪械都必须是前装滑膛枪，就连武神的也是从枪口落到底部然后发射这样的机制……
但他为什么不考虑这个时代哪有武神这种天上飞来飞去的巨大机器人啊！


所以说历史再现什么的就当做是为了集合各种英雄过来玩大乱斗的COSPLAY聚会好了…… 跟英灵召唤那种没有本质上的区别

飞鸟梁

说道莎士比亚……谁能告诉我她为什么要叫”托马斯·莎士比亚“……不是应该”威廉·莎士比亚“的吗……

F·U·罗格纳

都只是玩玩而已乐呵乐呵为嘛要让宗茂他们离婚啊？人小两口没招谁没惹谁的 =   =  要讲规矩，那双重袭名的玛丽女王早该要么嫁给西班牙国王要么嫁给法国国王才是。还有这种一人两角的乌龙，原以为双重袭名是一个日本一个欧洲

F·U·罗格纳

引用第143楼飞鸟梁于2012-07-23 00:01发表的 :
说道莎士比亚……谁能告诉我她为什么要叫”托马斯·莎士比亚“……不是应该”威廉·莎士比亚“的吗……

也许是和同时代另外一位英国名剧作家托马斯基德合体了？

honour

动画21分28秒

类似于揭示板的那个东西上面

海蒂：交渉の完全撤廃を匂わせてるよね。つまり、こっちが最初に見せたのと同じで、向こうも“損が大きい”と思ったら、この交渉を無しにする気だぞ、と、そういうことを態度で匂わせてきたわけ

看来与武藏相同，英国也并非不能拒绝这宗交易呢

fenrirzhang

袭名都是根据所谓的圣谱再现....鬼知道圣谱到底上面记载了多少内容，何况所谓圣谱最后再现的就是威斯特法伦会议

教皇

历史问题可以用“圣谱抽了”搪塞过去，嗯。

至于卖肉，还是 价格=价值×供求关系

快过期了价值减半，祭典需求加倍价格乘二。

至于讨价还价的部分……

意大利会计特雷蒙蒂，你来替我回答！



以外行人的眼光看，霍华德会这么容易被坑是因为状态不好，

武藏专门准备难吃的咖喱可不是为了好玩，阿门！

Rockchan

引用第123楼zhaoyanggolden于2012-07-22 22:01发表的  :

红字的部分，可能咱们俩的理解不太一样，武藏方先提出的两周是指学园祭的持续时间，既接下来的两周一直是学园祭，这样有14天可以以两倍销量贩卖，就可以按原计划全部卖完
然后英国肯定不会同意啦，所以才不考虑肉类加工的问题，把学园祭的持续时间限定在三天，这样武藏要在三天内处理掉肉的话就只能以十分之一的两倍学园祭销量贩卖，而且只能卖三天，通过这个手段来抢占优势（既是让武藏赚不到钱），也是进一步谈判的资本

"表面上" 是 "学园祭的持续时间", 但 "實際上" 是指出 "底線" 所在.  他們因為不能公開買賣, 所以當中很多東西是不會明言, 當中商談本身是有不少暗示在內.  其實英國在開始時已經暗示了 "兩周" 後開戰, 所以先提出 "兩周" 這底線是英國, 不是武藏.  而武藏方第一句 "兩周" 也有 "同意" 英國暗指 "兩周" 這事.

當時英國及武藏是有 "雙方有能力理解表面言語間所帶的暗示" 的方式去商討.  而動畫以武藏方其他人的討論去證明這點.

當然雙方可以有不同想法, 但為了商談成功, 底線一定要在第一刻便成立 (否則整個以天數為基礎的商談便毫無意義).  當英國方知道武藏方明白及同意 "兩周" 時, 他們也沒理由特地去改底線.  而且當英國希望遲點買時, 他們總不會主動推前條底線吧?

其實那底線是多少沒多大意義, 只是為了方便商談而定, 不管底線是 "兩周後" 或 "十天後", 雙方也只會以己方原本的目標交易日期去談判.  他們討論的 "天數" 是以底線為基礎去提出, 故如改底線他們說的 "天數" 自然也會改變.

Rockchan

引用第132楼honour于2012-07-22 22:39发表的  :
看了94楼的原作，感觉自己明白了一些

还有一个小问题

还是关于英国方面无法接受3天的原因
.......

首先英國需要這批肉, 而且即使是14日英國也付得起.  故他們沒理由討價還價到最後只買三天肉然後大家餓肚子的.  他們只是想買便宜一點吧了.

再加上他們一開始的討論是以 "買所有肉" 為前提, 然後是由英國開始提出 "三天" 去買所有肉.  英國總不能在定下 "三天" 後才改口買少一點, 這本身會毀掉英國的商譽而且還要餓肚子.  英國自己主動提出 "三天", 那即使最後真的是 "三天", 英國也要為這提議負全責 (買所有肉).  這其實不單是商譽, 也是國家的名譽, 如果英國在商討不合自己心意後企圖在其他方面弄手段 (如買少點肉), 結果只會成為世界的笑柄. 這次更嚴重的是在於提出 "三天" 的是英國自己, 如果武藏接納 "三天" 的要求後英國自己反而出爾反爾便太難看了.

Rockchan

引用第140楼lcn于2012-07-22 23:37发表的  :

收了订单当然要交货，发了订单当然要收货，不然就是毁信誉，这个应该不难理解。
但是如果有合适的理由的话……“我不是不想卖，我是为了你们着想才不卖的。”，这是武藏方的正当理由。
那么英国不买应该找什么理由呢？

其實英国以土下座的方式本身要求買肉, 到商談最後如不買, 除非英国有非常好的理由, 否則會很難看.  英國總不能對外顯示他們會為一件 "可有可無" 的交易去用土下座吧.

西风散尽

继续是自己翻译的汇总实况。
拙译见笑。

目前一共是MBS、TOKYO MX、TVK三个时间段的三次实况。长文注意。
那么以下：




MBS
（注：MBS直播的时候川上不在家里，是根据回忆写的伪实况

    はじまり～。
> 开始啦~。

    このイントロ、ワイド画面の面白い９０度回し視点だなー、と思います。
> OP前的这段画面，视点旋转了90度，在宽屏里这点让人觉得很有趣。

    いたああああい
> 好痛啊啊啊啊

    ワイド画面の使い方については、先日に小野さんにいろいろ話聞いたりで面白かったので、そこらをキャラコメとかに含めていきたい所存。
> 关于宽屏的应用方式，前几天和小野监督聊了很多有意思的东西，那些内容留到副音轨里，这里就不说了。

    提供ギャグはいってるんかな。
> 不知道提供的地方会不会搞笑一把呢

    しかし冒頭、トーリの大半はアドリブです。ええ。
> 不过，一开始裸王绝大部分是即兴演出。是的。

    さて90度曲がった状態の接舷。
> 那么，保持90度旋状的状态接舷。

    浅間の胸が地味に良い揺れしてますな。
> 浅间的胸朴素地摇得很棒嘛

    ここら、カットすると思ってた人が多そうで。ええ、いれるだけいれて頂きました。
> 这部分，很多人觉得会剪掉。是的，拜托动画组尽可能加入进去了

    どういう絵だ……。
> 这到底是怎样的一副画面……。
（估计指的是伤者和忍者两个看不到脸的人面对面的那帧

    点蔵は水の上を突っ走れるので、ここら渡ってこれてますな。
> 点藏能在水面上飞奔，所以是走这条路过来的吧。

    外交艦よりも輸送艦の方がデカいですなー。
> 运输舰比外交舰还要大啊。

    ウエットマン、疑問系で言ってるとおり、「そーなの？」みたいな感です。
> Wetman那句，是疑问形式的说法，“是——这样吗？”的感觉

    点蔵、ビミョーに苦手意識というか、気を遣いすぎ。
> 点藏微妙地有点认为对方难以应对，或者说他太操心了。

    注射器のようなコレが、治療用の重符のストッカーです。
> 这些像注射器一样的东西，是治疗用的的重符储存器。

    このデカカミソリ、プロップの木村さんが素で描いて来て、そのときの絵が何か良かったのでそーなりました。
> 这个超大的剃须刀，是负责道具的木村先生随意画出来的，当时的画一看就觉得挺棒的，于是就变成这样了。

    それをやった後で真面目な話に移るアップダウンがですね……。
> 在做出这种事情之后马上转移到正经严肃的话题，这种转变可真是……。

    ちなみにモップもバケツも設定あったりします。
> 顺带一说，拖把和水桶也是有设定的。

    地味に凄いのが、誾の腕の内側に描き込みがなされてることですなー……。
> 誾的手臂内侧画得非常仔细，虽然很不起眼但非常厉害……。

    コボルド可愛いというか、コンテでは数が少なかったのが、でかいがりで数が増えてかなりビックリというか。
> 犬鬼很可爱，不过在分镜里画出来的数量很少，看到正式动画里其实画了那么多有点被吓到。

    剣は、刃と柄が一鋳式。それに鍔を嵌めて固定した構造です。
> 这里的剑，刀刃刀柄是一起铸造的。再在其上嵌上护手并固定，这样的一个构造。

    さて、そろそろ来ます。
> 那么，差不多该来了。

    コボルド下にいますな。
> 犬鬼都在下面呢。

    はんせいするど。
> 要反省

    金髪巨乳－！！！！！！？？？？？？
> 金发巨乳——！！！！！！？？？？？？

    あー！　凄くネタバレ我慢してましたわ－！！
> 啊——！之前都超努力地忍住剧透了——！！

    泣かした－！！
> 把人家弄哭了啊——！！

    温泉もありますよー。
> 也有温泉哦——。

    銀鎖は、袂の中に溜めています。背の方を通して繋げてる設定。
> 银锁存放在袖子里。并且是和背后的部分相连的设定

    明らかに枚数の使いどころを間違えてますが、これで正しいから困ります。
> 原画枚数的分配重点明显不对了啊，虽然这样做也没什么错所以还是挺困扰的。

    さっきのですが、ウオルシンガムは、平時は流体の糸で吊られて動いているので、首を下に振るときにガクリくる感じですな。
> 刚才那一幕里，沃尔辛厄姆平时被流体线吊着行动，脖子下垂的时候就像是失去意识了。

    料理は、あとでハワードがおいしくいただきました。
> 料理，之后会由霍华德好好吃掉的。

    実況通神は、描写＋ナレーション、という形ですな。
> 实况通神是画面描写+语音旁白的形式。

    ヨシナオ久しぶりですなー。外交なので、責任者としてついてきてます。
> 义直王好久没出场了。因为是外交事务，他就作为负责人跟来了。

    つーかハワード結構食ってるのが偉い。
> 说起来霍华德吃得不少啊真了不起。

    この、シロジロのしらじらしい喋りが素晴らしい……。
> 这边，会计装傻的口气非常棒……。

    二期の会議音楽ですな。英国における武蔵側主体の曲、というイメージです。
> 这里是二期的会议用音乐。针对英国而以武藏方为主体的曲子，这样的一个印象。

    ハワードは制服も結構しっかり着ていて、エリザベスの側近がつけていたエリザベスカラーを襟につけています。
> 霍华德的制服也穿得很正经，领子是伊丽莎白近侍才用的伊丽莎白色。

    なお、この時代、まだ今風のネクタイは無くて、蝶ネクタイ＋スカーフという形になっています。
> 另外，在这个时候，还没有现代的领带，是蝶形领结+领巾的形式。

    日数の席取りゲームですな。
> 这是在天数上的讨价还价。

    この音楽でするか……！
> 结果用了这个音乐吗……！

    エリマキは、一期七話で見せたように風を扱うから出来る技ですな。
> 襟卷这里用的技能是源是一期七话里操控风的法术。

    足でアクセル決めつつ床を堀るので、土下座が「床より低くなる」という凄い技です。
> 一边用脚尖进行转体（axel）一边刨开地板，土下座是能让自己“比地板还要低”的厉害招数。

    ハワードの表情設定には、今の耳血絵がしっかりあったりします。西澤さんが真面目に書いてくださって有り難いというか。
> 霍华德的表情设定里，有好好画出刚才那样耳朵飙血的设定。西泽先生很认真地画出来了真是感谢。

    ここの曲、二期の”決意“用に用意して貰った曲です。二期はとにかく「決める」というシーンが多いので。いや、かなり好きな曲です。
> 这里的曲子，是二期里表达“决议”而专门请作曲家准备的曲子。总之二期里表示“决定”的场景很多。这是我非常喜欢的曲子。

    なお、表示枠、見てるとちゃんと「変換」タイミングで表示されます。
> 另外，仔细观察表示窗的话，能发现打字时“假名变换”的延迟效果也做出来了。

    シロジロの手の中、交渉まとめ用の表示枠がありましたな。ハワードの中にもそれがあって、合わせて締結、という感じです。
> 会计的手里出现了总结交涉情况的表示窗。霍华德那里也有，握手之后两窗合并，表示缔结契约。

    ここ、姉ちゃんの腹が出てるように見えるのは、左側の腰ハードポイントのラインのせいもありますな－。
> （ED里）这边看上去贤姐好像露出肚子一样，其实也有左侧腰部的hard point的线条的原因——。

    という感じで、三話目、関西最速どうも有り難う御座いました－！
> 就这样，第三话，关西最早播放，非常感谢



TOKYO MX

はじまり～。
> 开始啦~。

艦が90度傾いているので横ワイド仕様で全身入れですな。
> 运输舰倾斜了90度所以宽屏制作就能全部画进去了。

個人的には、週刊漫画で「縦見開き」な感があるとおもっていたりします。
> 个人而言，对这幕的感觉有点像是周刊漫画的“纵向拉页”。

いたああああああい
> 好痛啊啊啊

ちなみに白虎、最後はちゃんとひねって足から着地してます。流石地上戦特化。
> 顺带一说，白虎最后确实有弯起膝盖脚先着地。不愧是为地上战特殊处理过的。

提供ギャグかと思って小野監督に聞いたら「えっ」って感じだったので、天然っぽいです。
> 还以为这里的提供画面是准备搞笑的就问了小野监督，结果他回了个“咦”，似乎是个天然。

牽引帯の上の鳥居ごとに、歩く角度が変わっていきます。
> 根据牵引带上鸟居的不同，行走的角度会变化。

この医務室は、艦首側に存在しています。だから全裸は海から上がって来て、結構早めの到達ですな。
> 这里的医务室在舰首附近。所以全裸从海里上来之后，还算到得比较早的。

凄い絵だ……。
> 画面真惊悚……。
（点藏和伤者的那帧XD

鈴は知覚で全方位解って過ごしているので、あまり「落ちる恐怖」とか無縁だったりします。
> 铃是靠知觉全方位了解着周围生活的，没什么“害怕会掉下去”的感情。

前話でも解りますが、点蔵はサバイバル技能があるので、服などもしっかり整えて生活してました。
> 上一话里大家也能知道了，点藏生存技能很高，生活的时候能保持服装整洁。

ムネオ、寝ている間の世話は基本的に誾が担当です。
> 宗茂睡着的时候基本是誾来担当日常照顾

ここは、エナレスに向かって左側の建物だったりします。その東側部屋、という筈。
> 这里是埃那雷斯正对面左侧的建筑物。在这栋建筑物里面的东侧房间，应该是这样的。

剣は何種類かが存在していて、ある程度の規格品です。
> 剑的种类有好几种，这是某种程度的规格品。

この点蔵の「自分の出来ることを話すときノリノリ」というのが、この男のモテない空気をですね。
> 这边的点藏是“一说到自己擅长的话题就滔滔不绝”的状态，对男生来说是种不受欢迎的氛围呢。

足下にコボルドが控えてるのに注目ですな。
> 注意脚下有犬鬼在。

はんせいするど。
> 要反省啊

金髪巨乳──！？
> 金发巨乳——！？

この小野Dさんの発音いいよなあ……。
> 这里小野D桑的发音真好啊……。

なお、二期は小野Dさん、音響の鶴岡さんから「全体的に格好良く！」って指示出てるはずが、何か良い感じで有り難いですな。
> 另外，二期里小野D桑被音响监督的鹤冈先生指示了说要“整体都要帅一点！”，最终的感觉还是很好的，非常感激。

英国は各ブロックが内部コアを持っているので、温泉自体は沸きます。ただ、引くのが難しい感じで。
> 英国各区域里面有核（core）存在，所以会自发性地有温泉。只不过要引出热水还是比较困难的。

英国相対音楽、良い感じですな。
> 和英国相对时候的音乐，感觉不错。

つうかここの枚数の使い方が凄いというか。
> 说起来这里的原画枚数太厉害了

あ、ここは外交艦の上です。
> 啊，这里是在外交舰上面。

外交艦の絵としては、原作４中の口絵で、水浴びしてる背景で、この舞台部分の下、中庭からの光景が見えます。
> 说到外交舰的画，原作中的插画里能够看到在洗浴背景下，从中庭看到的这次交涉的舞台的下方的光景。

日数の取り合いというか、譲歩し合いですな。単純な妥協ラインと、取引物、ネタをもってのその上下という感じで。
> 天数的讨价还价，或者说是互相让步。双方都在单纯的妥协分界线基础上，用交易物和好处互相上下浮动的感觉。

子安さんの演技力がとにかく凄い感じで。自然に聞こえますが、無茶苦茶に”勢い“と”相手”を読んで変化してます。
> 子安先生的演技不管怎么说都很厉害。听上去很自然，其实根据“气势”和“对手”在不断变化着。

二期用の会議BGMですな。
> 这是二期用的会议BGM呢。

全裸がいるのは艦首側ですなー。
> 全裸所在的地方是舰首附近。

実況通神は、よくみてると変換の動きなども入ってます。
> 实况通神，仔细观察的话能发现假名变换的部分也做出来了。

基本、正純は商談としての交渉は交渉素材を把握できてないので解ってません。
> 基本上，正纯没有把握这次商谈交涉里的交涉素材所以没理解。

正純がいるのは、政治的判断が必要になったときに出るため、ですな。
> 正纯在那里是为了在需要出现政治性判断时出头。

DOGEZA……！

足で床を削り、そこに頭を突っ込むことで「相手より頭を下にする」という荒技です。
> 用脚削掉地板，再在那里下跪低头从而达到“头低得比对方还要低”这种乱来的招数。

ウオルシンガムが訳解ってるのかそーじゃないのか判別つかないのが可愛らしいというか。
> 沃尔辛厄姆无法判断出到底是不是理解这次交涉这点很可爱啦。

ここのしらじらしいところから「一台詞内でそのまま攻めに変わる」のが、子安さんのすごさだと思います。
> 这边，能演出从听上去满口无知到“一句话就调转立场”，正是子安先生厉害的地方

ガンガン攻めますが、ここで正純の出番です。「副会長」と呼ぶのは、これが政治的な問題だと言うことですな。
> 虽然会计在不断进攻，但这里是正纯的戏份。用“副会长”叫她，也就意味着接下来是政治问题。

ここの曲、二期用の”決意”用の音楽として加藤さんに作って頂きました。いや、いい曲です。
> 这里的曲子，是请加藤先生为二期用的“决意”主题创作的曲子。是非常好的曲子。

ちなみに、ここ、全裸と正純のウインドウがあるってことは、要するに「 三つ画面描いてるのと同じ」ってことでして……。すげえ労力だったりします。
> 顺带一说，这里全裸和正纯的表示窗同时出现，简单来说“就和同时在描写三个画面一样”……。当时真是费了非常大的劳力。

いや、ホント、自然に見える形で、良い仕事して頂いてます。スタッフの方々、どうも有り難う御座います。
> 真的，最后的成果看上去非常自然，干得非常好。非常感谢各位STAFF。

なお、ここはシロジロの笑顔と言うより、「笑顔を作る」という部分に味があるのだと思っています。
> 另外，这里的会计，与其说他是在笑，更多有“专门捏出笑脸”这部分的味道。

という感じで。第１６話、MX有り難う御座いましたー！
> 那么就是这样。第16话，MX非常感谢——！

另：MX播过之后日本twitter的热门话题（trend）里出现了“三倍速转体（トリプルアクセル）”…


TVK

始まり～。
> 开始~。

外交艦も輸送艦も、艦首側や艦尾などにあるizumo形状のブロックに下階のエレベータがあって、外にONの状態で荷物を運べます。
> 外交舰和运输舰都是，在舰首和舰尾附近的izumo形状区块里有通往下层的电梯，外部显示为ON的状态的时候就能搬运货物。

やべえ早すぎておいつかん。
> 糟糕太快了跟不上。

あ、冒頭からですが、基本的にトーリはアドリブ多発です。
> 啊，虽然现在才刚开始，基本上托利有很多的即兴演出。

ここも、港町などを想定した曲ですな。
> 这里也是，以港口城市为主题的曲子。

アーマー取った瞬間にゴモザが発動すると言うことは、つまりゴモザはパッシブ効果ってことですな。
> 取下（海藻）盔甲的瞬间就发动了神之码，也就意味着神之码是被动效果吗。

グンナイ、はタイミング的に結構難しかったんですが、小野さんがきっちり拾ってくださいました。
> 放入“晚安”的时机还是挺难的，不过小野监督还是很好地衔接起来了。

墓所は高台。そこから降りていくと、点蔵が傷有りを押し倒した丘につきます。そのまま行くと村が左手にあって、という感じ。
> 墓地是在高台上的。从那里下来之后，就到了点藏扑倒伤者的山丘。再往下走下去左手边就是村落，这种感觉。

英国は各ブロック、各階層に分かれていて、メインブロックはメインコア、階層はそれぞれ大物にサブコアがあります。それが地熱や、地殻循環系を作っている、という感じで。
> 英国被分成各个区块和阶层，主区块里有主核（core），每个阶层里也基本有副核（sub core）。这些核管理着地热及地壳循环系统。

だから倫敦などには、コアに通じる巨大な「焼却穴」があります。ちゃんと上から見た絵には描いてありますな。
> 所以伦敦之类的地方会有连通着核的巨大“烧却穴”。俯瞰视角的画面里应该有画出来的。

病院内を見ていると解りますが、意外に木造部分が多いのがこの時代の特徴です。屋根も、欧州基本だと木造や藁葺き、という感じで。極東でも基本は板張りとかです。
> 仔细观察医院内部应该就能发现，意外地有很多部分是木制的，这是这个时代的特征。房顶也是，欧洲基本是木制或者堆草的感觉。极东基本上是铺木板。

コボルドは貴金属が好き、という設定なので、小銭を渡して働いて貰ってます。
> 设定上犬鬼是喜欢贵金属的，给它零钱的话它就会给你做事。

はんせいするど。
> 要反省

ここ、倒れるシークエンスもちゃんと出来ていたりします。
> 这边，扑倒的流程做得很细致

ここ”彼女”の曲として作って頂いた曲だったりします。ちゃんとここで掛かると嬉しいもので。
> 这里是专门为了“她”而创作的曲子。能在这里用上真是非常高兴。

泣かした！！！！
> 弄哭人家了啊！！！！

様付けきたあああああああああ！
> “大人”称呼来啦啊啊啊啊！

つうか小野Dさんホント上手い……。
> 说起来小野D桑真的是演得很好……。

何というか、「キャラが合致した」と思えるときがたまにありまして、たとえばミト子では２話目の夜のシーンで「ありがとう」っていうのがかなりそれだと思っていたりします。
> 怎么说呢，偶尔会觉得（CV的演技）“和角色非常一致”，比如说弥托在第二话夜晚的场景里的那句“谢谢”就非常有这种感觉。

コンテで結構細かく描いてあって「本気か……」と思ったら、思った以上に本気でした。
> 分镜画得相当详细，看了之后想的是“你们认真的吗……”，结果比我想象中的还要认真。

正純が「大丈夫か……」って顔を一瞬するのが良い感じで。
> 正纯“你们没事吧……”的表情只有一瞬就过去了，这点感觉很棒。

ここも会議曲の”弱”であったりします。
> 这里也是用了“弱版”的会议曲。

二期では、一期と違って、サシではなかったり、立場が変わる場合もあるので、会議曲を幾つかの段階や”方向”で作って頂いてます。
> 二期里，和一期不一样，有的时候不是针锋相对，立场也有改变的时候，所以请作曲家创作会议曲时要求能做出几个阶段或是“方向”的感觉。

そして本論に入ったら、曲が勢いのあるものになる、と。
> 然后就进入了正式讨论，曲子也变成了更有气势的。

なお、ハワードの成田さん、鼻に詰め物したあたりで「鼻つまんで読んだ方がいいでしょうか」と、かなりしっかり入って頂けて有り難かったです。
> 另外，霍华德役的成田先生，在霍华德塞住鼻子之后问过“是不是要捏着鼻子演比较好”，非常认真，十分感谢

姉ちゃんそのアップだと下を着てないように見えるマジック。
> 贤姐的这个特写看上去好像下面什么都没有穿一样，真是MAGIC。

「どうだろうか」と、声がまだ誘いの余裕有るのが格好いいですな。
> “会怎样呢”这句，声音里还有引诱对方上钩的余裕，非常帅气。

ハワードの成田さんの方も、話してる言葉の途中から「自負」が入ったりで、凄い形を頂いてます。
> 霍华德役的成田先生也是，中途开始就在话语中加入了“自负”的成分，演得非常棒。

ちゃんとハワードの髪が乱れてるのがいいですな。
> 霍华德的发型有乱掉这点真是非常好。

「こたえねば……」で、収録の皆が「そーなのか……」ってつぶやいてたのが印象的で。
> “不得不回应（会计的土下座）……”这边，收录的CV们都在嘀咕“是这样吗……”这点让人印象很深。

この外交艦、上部や中庭まで、設定の盛岡さんが3Dで起こしてくださいました。 シロジロが飛んだときにちゃんとアングルとれるのはそのおかげですな。有り難い仕事です。
> 这艘外交舰的上部到中庭，都是由负责设定的盛冈先生用3D做出来的。会计跳起来之后能够转换摄影角度也是多亏了这个。非常让人感激的工作。

ここ、浅間のカーチャン気質が表情によくでてて良い感じで。作画スタッフさん達がいい表情をくださいました。どもどもです。
> 这里，浅间的老妈气质在表情上很好地表现出来了。作画STAFF们画出了很好的表情。谢谢。

正純は、表示枠契約をしていないのでハイディのを借りてますな。
> 正纯没有签约表示窗，所以借用了海蒂的。

今回も姉ちゃんはクレジット逃れしてますなー。
> 这回贤姐也没被字幕挡住——。

ともあれそんな感じで。TVK第十六話、有り難う御座いましたー！
> 总之，就是这样的感觉。TVK第16话，非常感谢——！


原帖：http://togetter.com/li/342778

伊達・成実

引用第154楼laoism于2012-07-23 08:53发表的  :
帝是…？
对了有专业人士补充一下维基这个未完成表吗：境界线上的地平线角色列表

妻妻妻妻妻妻子什么的，都是那笨蛋单方面的说辞哦！我是因为历史再现的缘故才出奔的哦！碰、碰巧到武藏而已欧！

neroyuzhang

感谢！比K岛的那位翻译的通顺很多……

totosora

原作说是拿时间当几折来算的，还是有人脑补的？

艾特娜

原作只说了什么时候会变成半价，具体什么时间变几折非要说的话确实是脑补的