[不分内外勿论分级]只是想听下漫区众对于此类剧情抱有何

水上悟

嘛，总之就是看到漫区那个赤印的帖子后，自己也有很多想法。但是楼里火药味太重实在不适合让人心平气和地来谈些什么。

撇开国产非国产的问题，也不去谈分级上的问题，也不谈立绘好坏，也不必针对作品，不要人身攻击，不黑不青不谈销量，也不要婊处女厨，纯粹来看剧本情节的话——

【用以较为极端的方式来表现角色的不幸、添加黑暗扭曲的设定来推动故事发展或以此解释角色的某些行为】
可能说的比较含糊...不过大家应该都懂、所谓极端基本上就是涉及伦理、性、反人类（ry   
对此，大家是怎么想的呢。
当然，拔作/官能文/同人漫之类的就可以撇开不谈，如果本身就是剧情性很薄弱的东西的话，加入这些无非增加一种刺激点，实在不值得去多想。
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其实我想问的不止仅限于幼女，轮○的之类的剧情，毕竟这楼不是拿来针对赤印的。其他如人体改造，屠杀，猎奇，虐待等也属于过激描写。
举个例子，乙一，如断掌事件和暗黑童话之类作品，其中都很少出现性的话题，但是如断掌事件中的小女孩与狗那篇，还有暗黑童话里手脚全无的小女孩和被人体改造的男女，在楼主看来这样的元素都是十分过激的。不过因为整体的氛围营造十分好，情节与主题关联强，“前者借此来表现家庭问题对儿童内心的影响，后者则是借以这种过激性来描写人物成长”，所以对此并不感到十分厌恶，同样如楼下提到的此时此刻的我中女二的性情节，这是故事前叙铺垫比较完整，“战争，军队，男性需求，人口不足”，因此对此也能一定程度上接受。或许正如45L所说，正是因为无法以普通的故事来表达某种诉求或是达不到想要的角色效果，才借以更为过激的手段来实现。
不过，虽不反感说到底也喜欢不上。

引用第45楼Dya于2012-06-27 02:00发表的 :

但我觉得不得不指出的一点是，让作者做出这样行为的，除去作者自身的性格与能力极限外，市场也是一个重要推动。现代人对‘悲剧’的抵抗力越来越高，如果一个角色居然没有被如此这般的虐过，他的一些扭曲言行就无法让观众接受（当然，即使被这样那样的虐过，观众不接受的还是不接受，可至少在理解上，能够理解其扭曲的缘由），而让角色比惨，也就在某种程度上变成一种较劲了。

.......

冬月二十

个人口味清，对重口味剧情敬而远之。

neroyuzhang

一律绕道

并对此类爱好者报以精神上的鄙视

鸡蛋灌饼

这个问题一个月前讨论过了……

引用第90楼jabal于2012-05-26 02:11发表的  :
我来试答一下
其实并没那么难，和普通问题一样，拆开要素分别解释就行
问题拆开有那么几条：日本 女性角色 幼年 性侵。一条条说

日本，很简单，我们把这类角色的讨论范围设在日本的动画漫画


女性角色，这个就很有的说了。日式动漫更多的偏向character contents，更加着重于角色的塑造。着重角色的很重要一点是剧情发展，背景设定都为角色服务。这体现在角色的应激性非常突出。

什么叫应激性？没那么复杂，也就是我假设给角色一个作品中不存在的刺激，应激性越强的角色，就越容易想象她会做怎样的反应，有怎样的心境。随便举个例子，同样是平白无故挨个嘴巴子，真嗣就会惊怒委屈僵直，渚薰则不为所动。应激性的增强使得角色更容易被抽离作品外独立存在，因为他可以依靠角色本身的性格能力去面对万事万物，这直接决定了二次创作的难易度。所以这正是现在动漫的同人二次创作会如此兴盛的原因。角色塑造会如此演变，基本上是因为动漫中的现代向后现代的过渡中带来的数据库式生产/消费模式，这里不详述。
但应激性的增强是否代表角色刻画得更为深刻？答案恐怕是否定的，一个应激反应完全可以被掌握的角色，你会觉得他很有深度么？你只会觉得他更加模板化程式化。所以这是个很有趣的矛盾，明明着重塑造角色，结果却会让角色显得浅薄，尽管这个角色更容易创作也更容易被观众摸清而接受。

扯远了，说回角色塑造，重视应激性的角色塑造主要是两点。一是对角色本身性格属性的刻画，一是角色与其他角色间的关系性的刻画。前者决定了角色对事如何应激，后者决定了角色对人如何应激，这两者基本涵盖了所有的应激对象。那么加上女性这个条件，对女性本身以及对女性与他人关系的刻画的特点是什么？
在男性向作品占多数的情况下，作品中的女性角色会“更为女性”，她们的女性身份往往高于一切。她们可以是一位战士，一位教师，但她们首先是一位女性，她们的性别特征，也就是在性方面的作用会被放大。于本身刻画就是母性·处女性等女性独有性质的凸显，所以动漫的受众会对女角的奶臀腿以及破鞋与否有那么
多的话要说（相反的，女性创作的女性向作品中，女性的性别特征会被削弱，什么母性处女性食屎去吧，所以手机小说什么的没事就强奸，因为处女性根本不重要）。而于关系性上自然就是恋爱的刻画，在普通作品中，与男性主角间的恋爱的描写往往就是女性角色最大的戏份。OK现在我们明白女性角色塑造的最重要特点了。


性侵，这个先说掉。看到上面女性角色塑造的特点，我们知道了，对于女性角色而言，对本身的刻画会凸显母性处女性，而性侵对于处女性是毁灭性的威胁，对于母性同样存在着功能性（对生殖系统的损伤）以及自主性（对于伴侣基因的本能选择）的强烈破坏。对于关系性，也就是与他人的恋爱，无疑地同样是巨大的震撼。可以说，对于女性角色而言，性侵是对角色性的最大挑战，最强考验。

最后是幼年，幼年代表女性角色受到性侵的时间点。这意味着无论结果如何，她们现在已经接受过了挑战与考验。而幼年同样代表她们之后经历了成长，说明她们一定以某种形式，或是性格，或是待人接物，或是心底创伤，将性侵的考验予以消化解决，并留在了自己的角色特性之中。这是一件很了不起的事情，因为她们已经承受过了女性角色所能承受的最大的痛苦，她们已经在成长中对自己受到严重的破坏女性特性进行了重建。这一重建代表什么？代表她们是一位战士，一位教师的时候，她们还是一位”特殊的女性“。这特殊性意味着什么？回想起我前面提到的模板化角色塑造，她们在女性特性方面，就因为性侵，而在本来使用的普通女性模板上增加了特殊性，这特殊性将角色性格中的处女性和母性和恋爱等女性特征都予以扭曲重构，从而使得她们相对更不可捉摸，也就是所谓的应激性的降低。如之前说的，应激性的降低一定程度上会导致角色刻画的更为深刻。
另外，这特殊性同样降低了女性特征对于其他角色特性的削弱效果。当普通女性角色的女性身份高于一切时，对于其他属性，比如职业、阵营、思想都会有所削弱。但不能否认的是，女性身份特征的重要性终究是立足于繁衍后代的作用，更接近于本能。那么它受到性侵破坏后，角色剩下的难道不是更为精神化理性化的一些东西么？随便举个例子，受到性侵不能生育的女性有以投身工作来躲避痛苦的，这就是她作为社会人的一面在母性受到破坏后得到凸显，从而从女性属性的阴影下得到解放。而被泰介强奸的言叶在一条线中是以身体诱惑诚，这同样是追求肉体快乐的精神需求在处女性遭到破坏后的解放。可见这些社会性，或精神升华式的角色特征的体现，都是要将原本角色特征中占最大头的”女性身份“进行破坏后，才获得了更多自由表现的机会。

基于以上分析，女性角色的幼年性侵经历，可以直接联系到角色刻画的深度与自由度。当然，即使排除幼年，这个分析同样适用。之后有机会可以讲讲我喜欢用的角色分析法叫做”强奸分析法“，通过角色对于强奸的应激反应来判断角色的强弱高低。

引用第115楼lllzzzyyy3000于2012-05-27 07:44发表的 回 90楼(jabal) 的帖子 :

幼年受到性侵和过去（成年后）受到性侵有没有区别？我觉得某女性如果过去（已成年）受到性侵，情况才是你贴里说的那样：“她们接受过了挑战与考验，她们一定以某种形式，或是性格，或是待人接物，或是心底创伤，将性侵的考验予以消化解决，并留在了自己的角色特性之中”。而幼年的女性是不完整的女性，她们的女性性特征和母性特征都没有成熟，也无所谓自主性和关系性，这个阶段受到性侵对角色性产生的意义和成年女性应该不同吧。

对于性成熟、有社会常识的女性，被性侵才能算作一种屈辱、一种对人格具备扭曲力量的阅历，经受了性侵等于经过了对女性而言最沉重最具震撼力的打击，她们可以以各类形式将其予以消化，演变出和以往的自己、和一般的女性不同的自我，成为观众眼里无法捉摸或者说更具深度的角色。但幼女（这里单指未性成熟的幼女，某些作品里那种敏感成熟得和成年女性无异的幼女另论）一没有健全的人格二没有完善的性功能三没有足够的社会阅历，在侵犯发生的当时来自性方面和社会方面的冲击虽几乎没有，却由于角色本身这两方面还处于成长和完善的阶段，会在未来成为其人格成长的一股强大助力，该助力对角色成长产生的作用不是打击也不是扭曲，而是定型。用个烂大街的比拟，把角色当树，角色幼年阶段被爹妈呵护着，等于小树根不深干不壮时被大树遮挡着，只能淋点小雨小风，等成年了根深茎粗后再来一场飓风，有没有影响？有影响，可这影响不太大，起码不是毁灭性的，树枝会被刮乱树叶会被刮掉而已；但若给小树苗刮一场飓风呢，估计主干会被吹歪，以后只能歪着长，再严重点直接被连根拔起然后等死，幼年遭受性侵的女性也一样，小小年纪就把最大摧残给经历了，她们将来发展方向和常人无异、或者只受表层影响的可能性是不大的，文艺作品里刻画的角色更是如此。

上面从角色自身出发，如果从观众视角说，个人不好代替所有人只能扯扯自己的感受。如果看到一个成年阶段受过性侵的女性角色，我对她抱有的态度倾向于好奇，这好奇是多方面的，有对其性格、应激性上的兴趣，也有对其肉体和性方面上的兴趣，因为我下意识认定该角色既然成了年才被侵犯，那么首先她有足够的能力保证这场灾祸不至对其人生造成毁灭性影响，其次我觉得其在被侵犯时有过快感体验（我承认这想法的出现肯定是因为自己日式爱情动作片看多了受影响太深，当然也只会在看片时这么想），这种暴力加色情且不附带道德义务的双重体验大大激发了男性原始欲望，使我无论何时面对该角色时都会精虫上脑，会无法抑制的往那方面考虑，“性侵秘密让女人变得更女人”，就是如此。但如果面对幼年阶段受过性侵的角色，同情的情绪则会压倒好奇，因为我对她们被性侵没什么肉欲上的兴趣，也不认为她们在那过程中有任何快乐可言，性侵在肉体上只造成了痛楚，和一场毒打并无本质区别，痛苦程度更甚而已；至于此次遭遇对她们日后人格、应激性上带来的影响，虽说随着实际片子的不同需要具体问题具体分析，但总体上我觉得看点不在此。以白夜行和HF线为例，雪穗和樱就是那么畸形那么黑了，这些黑呀畸形呀和她们幼年被性侵间的联系似乎也简单明了，没啥特别好大讲特讲的。她们如何继续黑下去、或者如何被外界的力量拯救才是观众感兴趣的，这两部作品里的幼年性侵与其说是让角色塑造更具深度和自由度的工具，不如说是某种符号象征一类的东西，它们自身是恶，且代表或指向恶的源头，畸形扭曲乃至黑暗的人格被其所孕育，分娩出非人的怪物。

说到符号或象征是不是可以扯远些，性侵幼女这事情本身除了性方面的吸引力外，还包含着践踏蹂躏纯洁美好事物的隐喻？幼女是纯洁无暇的象征，人类、尤其是肮脏的成年人意识层面隐藏着对这类象征施加负面影响的冲动吧，和那啥动画里讲的一样，美丽的东西就是用来玷污的什么什么，这类冲动的产生除了性之外是否还有某些社会性质的原因？还有人和人的观感差异，在对幼女萝莉角色抱有性欲的观众眼里，幼年角色被性侵和成年角色被性侵对角色性带来的影响是否无异？求书记们或了解心理分析的菊苣进来介绍一下……

引用第130楼lllzzzyyy3000于2012-05-27 10:54发表的  :
男性向作品的观众关注女性角色的女性特征、母性特征，他们从性侵中体验到强制、粗暴的干涉并毁坏女性角色的自主性、功能性和关系性的快感；那么女性向作品的观众也关注男性角色的男性特征、父性特征，她们从被性侵中体验到遭受来自男性角色的自主性（暴力和性等原始冲动）、功能性（男性生殖系统的无坚不摧）和社会关系性(他们不搞自己恋爱对象而来搞这个角色)干涉和毁坏时的快感。男性观众在观看男性向作品里的性侵情节时站在加害者立场，除了体验快感外还要面对自身道德判断的拷问，而女性观看女性向作品里的性侵情节时是站在受害者立场上，没有任何道德束缚，因此女性向作品里玩起性侵情节比男性向更肆无忌惮？

引用第131楼md2000于2012-05-27 10:59发表的 Re:为什么很多11区的女性角色小时候都被侵犯过？(53L略重口,90L/115L略学术) :

简单说人家就是为了女主角增加点悲剧色彩
父母双亡流落天涯这种在古典小说里多了去了

都是死宅在写剧本嘛，那就加点YY要素
.......

为什么很多11区的女性角色小时候都被侵犯过？(53L略重口,90L/115L略学术)

引用第137楼zcrptx于2012-05-27 15:11发表的  :
上S1，长知识，非常自豪！   

黑翼使

恶心发自真心

国内如果有分级，那出现这些我敬而远之，当没看见。

但是现在这情况我希望它们能死在襁褓里，说实话我觉得这种就和上次在漫展里东方下限COS是一个德行……

alitonz

如果没有法律问题的话，这类剧情可以交给观众选择；

若是观众嗜血、冷无缺、喜闻乐见，那也是没有办法的事情；作者似乎确实在迎合着这样的观众。

羊寢

很噁心這種

yalis

很恶心这种+1
但拔作的话ok
难道还是说国产gal已经发展到向拔作发展了？
要卖剧情要卖纯爱你卖，卖恶心人噱头的省省，否则糊你一脸大便

eyuu

像《此时此地的我》这种出现的强奸剧情我是不反感的，因为没有意外性剧情前因后果自然而然就发展成这样了~
虽然后来被强奸的人变得难以理解是比较反感

yukiking

我无法接受女主刻意被轮奸这种黑历史
何况已经发挥到极致——什么艾滋病，父亲外公冷无缺
有多远X多远

当然如果是什么变态杀手小红帽，小时候因为被轮X所以长大后走上了杀人的道路……总有种悲剧感，突然也不是那么不能接受？！

子戏星斋

简单的事
只要能写好，写什么都可以
隔壁之所以被黑就是因为编剧SB不会写硬写

秘银mithril

真心恶心……我有时候都觉得我GAL玩的少真好

uishax

老虚不就最擅长用极端扭曲的办法写故事？钞票怎么刷刷刷的来？
这事情只看写作水平，像FRT那样粗糙会让剧情崩溃。但写好，也能让作品的戏剧性大大得到提升。

羊寢

所以我很噁心他
每次看他寫的感想還有那些採訪老是覺得他一股子中二味

神剑烧鸡

引用第18楼羊寢于2012-06-27 00:33发表的 回 17楼(uishax) 的帖子 :
所以我很噁心他
每次看他寫的感想還有那些採訪老是覺得他一股子中二味

不得不+1
为了be而be的剧本。。。。。怎么说

蓝莲安

为噱头而设置还是为剧情服务很重要
然后就是一笔带过和上不上CG的区别
那楼有人谈到海猫的鬼畜情节
重点是海猫只有暗示和极少量描述
而不是像这个游戏这样直接描写并赤条条的上CG
我觉得既然不是18X游戏并以这类刺激性情节为性卖点的话，完全可以略写，或者不这么直白
现在这部游戏除了能靠这个搞一搞最后可能玩脱了的病毒营销以外，还能收获什么益处呢
其实感觉跟某杂志送内裤的道理挺像的
为什么俗物多，因为吃这套的俗人多
没有买卖，就没有杀害

八雲滨路

官网介绍的时候就是角色模板化味道太浓。。一股中二之气扑面而来，
如果是以攻略女性角色，逐渐解开对方心结的模式也就算了
从现在的图透和介绍来看就是这个作品的定位不明确，
角色感觉就是为了惨而惨，与男主角也没有同甘苦共患难的情节，结局也只是被强加的意志，
男主角命令女主角和他一起活下去的情节与她从前的生活方式根本就无异，
这种的根本不是真正的幸福。

http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-819686-page-7.html
189楼剧透

个人感觉这种发展还是很普通的。。剧情主旨不明确，故事情节起伏较小，如果只是这种结局的话我觉得收尾还是很烂的
充其量一个NTR系的拔作剧本水准。故事的角色也没有真正意义上获得救赎，对女主角而言也是一种残忍，
主要还是看这个故事的定位，毕竟和一般意义的大众向恋爱游戏相去甚远。毕竟这类游戏的剧本来说对大陆GAL界并不算很友好，里程碑就算了，不成为反面教材就已经很好了。目前只能观望一下，11区扭曲风气这一块的投入对国产GAL有什么影响。
我还是不怎么待见这类故事情节的。毕竟对于接触这类题材较少的大众来说不见得能这么直接的接受这类色情游戏的出现。
一旦传开后果真是不堪设想。
如果要做GAL，我更希望的是看到一些纯爱小清新的剧本，而不是这种。

李瑟娥

看过一部作品，一个妹子被宰了然后灵魂被分成几块做成几个玩偶，被人天天入肉、拉拉、SM、改装，最后那部东西被大家称为神作——

csyisghost

你敢找一群大叔操女人搞嘘头你他妈怎么不去找一群大叔去操个男人啊   这样不是更不幸么

这种东西就全他妈傻逼   特别是这回 本事没有 嘘头也不会搞  一坨大便

VALKIRA

引用第18楼羊寢于2012-06-27 00:33发表的 回 17楼(uishax) 的帖子 :所以我很噁心他每次看他寫的感想還有那些採訪老是覺得他一股子中二味

您对得起您的签名吗。。。

囧与otz同在

引用第18楼羊寢于2012-06-27 00:33发表的 回 17楼(uishax) 的帖子 :
所以我很噁心他
每次看他寫的感想還有那些採訪老是覺得他一股子中二味

中二也有傻逼中二  和人不中二妄少年  的中二

中二也是一种萌点啊——反正有的问题，不是中二着灭亡，就是废柴着堕落，我比较喜欢中二着灭亡


不过也是个人口味问题啦

引用第23楼李瑟娥于2012-06-27 01:01发表的 :
看过一部作品，一个妹子被宰了然后灵魂被分成几块做成几个玩偶，被人天天入肉、拉拉、SM、改装，最后那部东西被大家称为神作——

不过那部作品开头的那段H就比现在被轮的那个好用得多啦……那种被凌辱的绝望感，建立在弱者身上的满足感，真是太棒了
被轮那个不能用啊

木水风铃

风怒

木水风铃

引用第21楼八雲滨路于2012-06-27 00:55发表的  :
官网介绍的时候就是角色模板化味道太浓。。一股中二之气扑面而来，
如果是以攻略女性角色，逐渐解开对方心结的模式也就算了
从现在的图透和介绍来看就是这个作品的定位不明确，
角色感觉就是为了惨而惨，与男主角也没有同甘苦共患难的情节，结局也只是被强加的意志，
男主角命令女主角和他一起活下去的情节与她从前的生活方式根本就无异，
.......

不得不+1

引用第23楼李瑟娥于2012-06-27 01:01发表的  :
看过一部作品，一个妹子被宰了然后灵魂被分成几块做成几个玩偶，被人天天入肉、拉拉、SM、改装，最后那部东西被大家称为神作——   

你之前见过这种没？
你之前见过大叔轮X女主的作品没？（11区的话不能幼女而已）
要做扭曲也做出点新意来啊。玩11区玩烂的东西。。。

羊寢

同類相斥
而且我和他比起來真的不算什麽

羊寢

所以說啦，都是蘿蔔青菜的問題而已

囧与otz同在

引用第30楼羊寢于2012-06-27 01:10发表的 回 26楼(囧与otz同在) 的帖子 :
所以說啦，都是蘿蔔青菜的問題而已

萝卜青菜没错——不过也有好吃的萝卜和难吃的萝卜——

总之被轮的那个属于，没内涵，没撸点，没好CG，没好语音的萝卜
所以我用钱包说话，不买

李瑟娥

硬盘里一堆11区U女本的压力很大……11区自觉不能肏U女的传说是哪里来的？
一进同人展基本都是“玩11区玩烂的东西”，咱们玩玩剩的还要天天中枪么

木水风铃

引用第31楼wzxhxq5于2012-06-27 01:12发表的  :


11区更烂的同人游戏大把大把的……更烂的商业作估计都是大把大把的……你们到底指望一个同人游戏怎么超越时代创造新纪元啊……

因为日本那些烂游戏我没见过没玩过没人把他放在某些论坛上面做广告

羊寢

那種連輪根本都輪不起來吧


不過說到用錢包說話，我覺得現在銷量不能夠說明問題，特別現在太多為賣而賣的作品，雖然這種容易擊中觀眾的G點但也未必就是好作品，可能有些小眾作品確實是和主流意識距離很遠，可能確實配音之類是沒有那些花大錢請大碗的作品來的好，但是也不一定就是不好的作品
↑會說這個只是想感歎下現在ACG圈太過浮躁，放眼望去為賣而賣的東西占了大多數，看多了實在有些膈應

csyisghost

引用第36楼wzxhxq5于2012-06-27 01:20发表的  :


没见过=不存在？？你天天逛日本论坛看日本网站上日本博客的？？而且你花钱买游戏了？？

不买就不能喷啦  那你让s1天天拿销量战的开心的宅宅怎么办

我说是就是

引用第37楼csyisghost于2012-06-27 01:27发表的  :


不买就不能喷啦  那你让s1天天拿销量战的开心的宅宅怎么办

战同人game销量？战GAL销量？

你在搞笑吗

csyisghost

引用第38楼我说是就是于2012-06-27 01:31发表的  :

战同人game销量？战GAL销量？

你在搞笑吗

也有道理啊      那我干脆黑的无脑点好了