还会控正义战胜邪恶、善良无私者战胜自私自利者，是不是

姐妹论坛 · 发表于 2012-1-30 19:15

引用第16楼tnt23于2012-01-30 15:55发表的 :
你非常正确。
有病的是这个犬儒们无时无刻不在负和博弈的东亚文化圈。

时髦感

Ericcil · 发表于 2012-1-30 19:16

引用第115楼aitv于2012-01-30 19:05发表的 :

《守夜人》系列里就有这么一个家伙，给正义和邪恶双方都造成了无穷无尽的麻烦。
后来被打发到宗教法庭去当审判官了。这种秉持非黑即白观念的人不适合和普通魔法师相处。
相反的，正义和邪恶双方的BOSS经常搅基，正义一方的主角也经常被敌方BOSS疼爱

.......

第二卷那位？？

安东超萌的，女儿更萌

（跑题）

caliburn · 发表于 2012-1-30 19:20

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郁原郁奈 · 发表于 2012-1-30 19:20

引用第117楼冥河娃娃于2012-01-30 19:14发表的 :
核轰炸是战争行为，但在占领区排队枪毙就是另一回事了，所以美国可以核轰炸日本，但不能在德国占领区大开杀戒，这和有没有罪没有关系，是交战准则。

笑话，德国人怎样对犹太人你以为？美国掌权者里有多少犹太人你以为？这和交战准则没有关系，纯粹的地理关系而已

gjd198692 · 发表于 2012-1-30 19:20

说到这个突然想起又一次和几个同事聊天突然聊起如果哪天有了1亿元RMB 以后想做什么我说我想拿出一半资产让那些自己渴望读书但是迫于家庭生活困难无力负担学费的孩子上读得起书然后遭到众人调侃说 “那还不如给我算了”

现在很多人心态就是这样子把做好事的人当成事傻子很不可思议为了自己好那是天经地义别人关我屁事虽然好多媒体一直在报道那些正面的东西但不得不说社会大风起就是这样正义？善良？那是掌权者的东西一小老百姓想要做正义使者或者大善人先掂量掂量自己有多少能力吧不然最后的结果就是被啃的连渣渣都不会剩下

rayalynx · 发表于 2012-1-30 19:25

我相信正义一词有其局限性，但不是种群局限而是历史局限，烧杀抢掠之辈说为了自己的群体行正义是可笑的
目前看来我们的总群体是人类，现在人类的最大利益实现形式就是正义（虽然具体是怎样是很模糊就是了）。对于扳道这个问题我的结论是：“让人们知晓呆在合适的地方是安全的，出现在不合适的地方是不安全的才是社会的最大利益，所以不该扳。”

冥河娃娃 · 发表于 2012-1-30 19:25

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葛西 · 发表于 2012-1-30 19:28

lz你觉得我怎么样

囧与otz同在 · 发表于 2012-1-30 19:30

这贴果然立刻跑题了

先战30页什么是正义

天妇罗 · 发表于 2012-1-30 19:31

你们认为天元螺旋组获胜算这种情况吗？

时间守护者 · 发表于 2012-1-30 19:31

引用第118楼专业洗地于2012-01-30 19:14发表的 :

什么叫无辜的人和坏人
如果违背了大多数人所定义的规则的人就是所谓的坏人。那其他小部分人的意识呢？
在那小部分人看来也许大多数人所定的规则反尔是违背他们理念的邪恶。

.......

我什么时候说过违背了大多数人定义规则的人就是坏人了？我只说了，正义是无法计算的，你在这里说多数少数，那就又是在计算了，就变成利益衡量了。

管好自己、会帮助他人，但不干涉他人的人，就是“无辜的人”，而干掉了“无辜的人”的人，就是坏人，干掉了“坏人”的人，就是好人。这不是很简单的逻辑么？为什么非要扯到数量？

囧与otz同在 · 发表于 2012-1-30 19:32

引用第91楼aitv于2012-01-30 18:11发表的 :

说的很对，这也是我一直琢磨自己的幼稚程度有多深的原因之一。
话说回来人类可以把二次元和三次元明确分开的么？在三次元非常现实，在二次元非常理想化什么的。

完全没有问题啊

坦白说很多人都有一点3次元和2次元的东西都是完全不同的感觉啊

我认识的一些朋友的看法

2次元的男性

3次元的男性

天国尘埃 · 发表于 2012-1-30 19:34

引用第99楼时间守护者于2012-01-30 18:22发表的 :
我坚持的是，真正正义的人不会去做“计算”这件事，一旦做了计算，一旦去衡量，那就是把自己放在一个神的位置上，你有了这种心态，坐上了这个位置，就等同于告诉所有人，你比他们高等，你比他们聪明，你能决定他们的生死，未来必须由你来决定。这就是邪恶。

平时管好自己，顺路打抱不平，行了。

那无辜的人和坏人怎么分辨，如果有判断标准，就要计算要衡量了
如果没有，那就又回到2B的谁也杀不得的日本动画逻辑去了

caliburn · 发表于 2012-1-30 19:36

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caliburn · 发表于 2012-1-30 19:37

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mayahs · 发表于 2012-1-30 19:40

先来战10页什么是正义了耶
这个题目太大了，另外可以把正义和公平放一块讲，或者说，应该先把这两者区分开

裤袜大落 · 发表于 2012-1-30 19:40

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xpb881008 · 发表于 2012-1-30 19:41

正义一直都存在，有人拿它当借口，有人称其为伪善

尼玛有人借正义之名就可以把整个正义的概念扔垃圾桶了？这才是真正的为自己脱罪的借口

专业洗地 · 发表于 2012-1-30 19:46

引用第130楼时间守护者于2012-01-30 19:31发表的 :

我什么时候说过违背了大多数人定义规则的人就是坏人了？我只说了，正义是无法计算的，你在这里说多数少数，那就又是在计算了，就变成利益衡量了。

管好自己、会帮助他人，但不干涉他人的人，就是“无辜的人”，而干掉了“无辜的人”的人，就是坏人，干掉了“坏人”的人，就是好人。这不是很简单的逻辑么？为什么非要扯到数量？
.......

这问题本身就不该牵扯到数量归类。在人类这群体中，每一个人都有各自的想法，也许部分人的想法会有所重合，但是世界上出现两个完全相同想法的人的可能性是多少？仅仅是以“无辜的人”“坏人”“好人”这三个项就可以给这目前已经数十亿而将来根本是未知数的群体的不同想法以彻底划分吗？

鸣上悠 · 发表于 2012-1-30 19:50

其实LZ是想战露露羞的么？

sdsjso · 发表于 2012-1-30 20:01

英雄就是“我来创造一个弱者也能生存的世界” 吧……

不过这帖子的走向。。。算了，当我没说吧

榨汁姬 · 发表于 2012-1-30 20:05

引用第130楼时间守护者于2012-01-30 19:31发表的 :

我什么时候说过违背了大多数人定义规则的人就是坏人了？我只说了，正义是无法计算的，你在这里说多数少数，那就又是在计算了，就变成利益衡量了。

管好自己、会帮助他人，但不干涉他人的人，就是“无辜的人”，而干掉了“无辜的人”的人，就是坏人，干掉了“坏人”的人，就是好人。这不是很简单的逻辑么？为什么非要扯到数量？
.......

干掉坏人的人未必是好人啊，坏人可以干掉坏人的同时也干掉好人的。

我支持非白即黑，一定存在一种正义的客观定义。一个行为要么符合正义的定义，要么不符合。至于人类能不能找到这个定义则不管他了。
此外正义应该是指一个过程的，不应该是结果，不能按结果反推过程是否正义，还有正义的行为不需要得到善的结果。正义和善要区分看待

时间守护者 · 发表于 2012-1-30 20:07

引用第141楼榨汁姬于2012-01-30 20:05发表的 :

干掉坏人的人未必是好人啊，坏人可以干掉坏人的同时也干掉好人的。

我支持非白即黑，一定存在一种正义的客观定义。一个行为要么符合正义的定义，要么不符合。至于人类能不能找到这个定义则不管他了。
.......

不，汗，我那个是一个三段论而非一个穷举法……

而且我说的“管好自己，不干涉他人，帮助他人”的提法也很宽泛，没有人能够具体地定义正义，正如同没人能够说明白什么是爱情一样，但是它们确实存在，而且，绝对不是用“计算”能够说明的。

夜影痕 · 发表于 2012-1-30 20:13

我倒是相信"絕對"利己主義....

即每個人的每個決定到最後對於他個人來說都是"自我滿足"的決定
"自我滿足"卻不是只限於物質而是一種更複雜因每個人而不同
即對於所謂的善良,正義等只是個人的"自我滿足"剛好附合人類這個物種的已存道德規範且和大多數人的"自我滿足"不相勃
已存的道德規範也只是人類物種為了能達成"更好更久地存續下去"這附合大多數人的根本"自我滿足"而被制定...
而少數人的"自我滿足"因不附合所謂的道德即被打上異類,不道德....等等負面的標簽....
到最終人類的每一個行動每一個決定皆而"自我滿足"來作為判斷依據...

GPRO · 发表于 2012-1-30 20:18

引用第113楼时间守护者于2012-01-30 19:00发表的 :
火车改道是一个关于“计算”的问题，因为两条道上的人都是“无辜的人”，所以你计算了，你就不是正义。

原子弹的问题是一个关于善恶的问题，和火车改道完全不同，坏人都该死，为什么就是不明白？

不能同意的更多，
火车改道是一个道德诘问，作用是让我们明白在我们运用道德去判断正义问题的时候会出现什么样的矛盾和缺陷，
而不是具体告诉我们哪一种才是正义的行为，
而现实的正义问题往往比抽象的道德模型复杂很多，可能是附带了一定的前提才能导出正义与否的结论，
正义问题永远无法靠二分法得以解决。

UnrealT · 发表于 2012-1-30 20:19

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棒读 · 发表于 2012-1-30 20:19

最烦先搞一些价值观的冲突，然后用毫无说服力的逻辑灌输给读者强迫读者接受作者的观点，典型的就是莫名其妙的嘴炮跟突然进入圣母模式（包括男性角色）
没有说服力就弄点比较纯粹的世界观不行么，非要打肿脸充胖子最后打的还是自己的脸

白昼 · 发表于 2012-1-30 20:19

引用第98楼last_regret于2012-01-30 18:20发表的 :

人类历史确实是写满了邪恶战胜正义。
但是如果人类秉持的是这样的价值观，能不能发展到现在呢？

其实让人类发展到现在的不是守序善良也不是混乱邪恶

是秩序中立

时间守护者 · 发表于 2012-1-30 20:20

引用第143楼夜影痕于2012-01-30 20:13发表的 :
我倒是相信"絕對"利己主義....

即每個人的每個決定到最後對於他個人來說都是"自我滿足"的決定
"自我滿足"卻不是只限於物質而是一種更複雜因每個人而不同
即對於所謂的善良,正義等只是個人的"自我滿足"剛好附合人類這個物種的已存道德規範且和大多數人的"自我滿足"不相勃
.......

每个人都是做自己认为对的事情，你只是把这个称为“自我满足”而已。

GPRO · 发表于 2012-1-30 20:23

引用第133楼caliburn于2012-01-30 19:36发表的 Re: 还会控正义战胜邪恶、善良无私者战胜自私自利者，是不是太幼稚了？ :

话说到这一步了，你这种只有结论没有过程的陈述没有一毛钱的价值

为什么正义论是一本书而不是一句话

在正义问题上拒绝功利计算本没有错误，而且这不算是结论，只是一种态度，

另外正义论虽然名字很宏大但是很大篇幅谈的首先是社会公平，我们常用的较为宏大的正义观念倒不是这书的重点，
大概是万民法那本书的重点吧，具体我也不清楚。

榨汁姬 · 发表于 2012-1-30 20:23

对了，同时谈一下善，看过一文讨论了这么一个问题。

假设有这么一个人，天性善良，因为行善事会感到愉悦。另一人则是受到良好的教育，只是因理智而行善事。

此二人是一样善良还是某人更加善良呢？

前一种人符合传统形象，但似乎就像野兽，依循本能行事，后者则反之。（事实上后者更值得提倡，“人造”的善良更好

白昼 · 发表于 2012-1-30 20:25

你邪恶并不是因为你就想着烧杀抢掠

而是因为你的事情，造成了大部分人无法安生

所以在很多时候，混乱善良就是邪恶的，而秩序中立代表了稳定和繁荣

这也是为啥破轮子会登基了

GPRO · 发表于 2012-1-30 20:28

引用第148楼时间守护者于2012-01-30 20:20发表的 :

每个人都是做自己认为对的事情，你只是把这个称为“自我满足”而已。

霍布斯文化下这种思维是有一定道理的，首先承认人在生存问题上是利己的，
只不过按照生产力的视角看，生产力水平较低而物质匮乏到需要以一种野蛮的“自然状态”来主导社会运行的时代已经远去了，
霍布斯文化的影响力逐渐在被洛克文化所取代，阶级矛盾换了张文明的皮，这也是一种进步，

83913536 · 发表于 2012-1-30 20:29

引用第143楼夜影痕于2012-01-30 20:13发表的 :
我倒是相信"絕對"利己主義....

即每個人的每個決定到最後對於他個人來說都是"自我滿足"的決定
"自我滿足"卻不是只限於物質而是一種更複雜因每個人而不同
即對於所謂的善良,正義等只是個人的"自我滿足"剛好附合人類這個物種的已存道德規範且和大多數人的"自我滿足"不相勃
.......

太泛了

白昼 · 发表于 2012-1-30 20:32

引用第150楼榨汁姬于2012-01-30 20:23发表的 :
对了，同时谈一下善，看过一文讨论了这么一个问题。

假设有这么一个人，天性善良，因为行善事会感到愉悦。另一人则是受到良好的教育，只是因理智而行善事。

此二人是一样善良还是某人更加善良呢？
.......

文艺复兴时代你这论调就开始战了
结果到现在也没战出个所以然

但是有一点可以保证，天性虽然更纯粹，但是维护稳定的，依然是道德的最低限，法律，哪怕有些法律看起来是那么不近人情

囧与otz同在 · 发表于 2012-1-30 20:34

引用第150楼榨汁姬于2012-01-30 20:23发表的 :
对了，同时谈一下善，看过一文讨论了这么一个问题。

假设有这么一个人，天性善良，因为行善事会感到愉悦。另一人则是受到良好的教育，只是因理智而行善事。

此二人是一样善良还是某人更加善良呢？
.......

那个，我很想问，一头想要被吃掉的猪这本书哪里有txt吗

GPRO · 发表于 2012-1-30 20:34

引用第150楼榨汁姬于2012-01-30 20:23发表的 :
对了，同时谈一下善，看过一文讨论了这么一个问题。

假设有这么一个人，天性善良，因为行善事会感到愉悦。另一人则是受到良好的教育，只是因理智而行善事。

此二人是一样善良还是某人更加善良呢？
.......

两者不矛盾，内在善可以由外在因素得以表现，而外在因素也可以内化为人的内在善，

这也是个假设的道德模型，通过切分内在品格和外在后天的教育来讨论两者对人善观念的作用，

时间守护者 · 发表于 2012-1-30 20:37

引用第150楼榨汁姬于2012-01-30 20:23发表的 :
对了，同时谈一下善，看过一文讨论了这么一个问题。

假设有这么一个人，天性善良，因为行善事会感到愉悦。另一人则是受到良好的教育，只是因理智而行善事。

此二人是一样善良还是某人更加善良呢？
.......

当然前者才是善，后者只是理智而已。理智的人一旦掌握了权力，随时会变成那个计算者，然后开始碾压和牺牲少数人。

引用第152楼GPRO于2012-01-30 20:28发表的 :

霍布斯文化下这种思维是有一定道理的，首先承认人在生存问题上是利己的，
只不过按照生产力的视角看，生产力水平较低而物质匮乏到需要以一种野蛮的“自然状态”来主导社会运行的时代已经远去了，
霍布斯文化的影响力逐渐在被洛克文化所取代，阶级矛盾换了张文明的皮，这也是一种进步，

抱歉，这帖子里我只想用大白话表明自己的态度和观点，谈形而上就太虚了，哲学史上从古希腊就开始讨论善恶正义道德了，谁想看可以自己去看，但在这里，我觉得没必要搬出那些。

榨汁姬 · 发表于 2012-1-30 20:37

请买实体书

GPRO · 发表于 2012-1-30 20:50

引用第157楼时间守护者于2012-01-30 20:37发表的 :

抱歉，这帖子里我只想用大白话表明自己的态度和观点，谈形而上就太虚了，哲学史上从古希腊就开始讨论善恶正义道德了，谁想看可以自己去看，但在这里，我觉得没必要搬出那些。

其实从帖子的一开始就没讲明到底谈的是实然（be to）还是应然（ought to），
如果谈实然就不必看不起道德上被广泛承认的价值，以为道德是虚的，实际才是真的，
如果谈及了形而上的东西，就别用实际是如何去混淆道德追求的行上讨论，

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