[正经讨论向]亚历山大是不是也是嘴炮帝

DOACAON · 发表于 2011-12-10 22:15

引用第31楼顶点之虚神于2011-12-10 21:56发表的 :
其实我好奇的是正经讨论的话saber为啥算不负责任。
现实里没有改变过去的机会，所以承认过去是负责任。
saber既然有可能找到圣杯改变过去，那为了自己的信念不惜否认自己曾经的作为怎么了。。

臣民们也有自己的人生，无论好坏，都是自己努力走过的路。Saber仅仅因为一己之理念，就要所有臣民陪她重新来过，她有意识到她不是在做个人的决定吗？

solariusliu · 发表于 2011-12-10 22:16

SABER对圣杯的愿望以一个国王的身份来说太不上道了。她让一切重来的愿望说到底就是不敢为保护国家的理想破灭负责也不愿意相信他人。
SABER保卫国家的理想很高尚，但是保卫国家不只是她的理想，也是将士们的理想。SABER能成为国王和英灵不就是因为承载着无数人对她理想的肯定吗？如果因为失败就否定自己身为国王所做的一切，那么因为同一个理想而在她旗帜下战死的将士和国民的存在意义也就被一起否定了。承担责任的风险在于为失败负责，如果因为失败而拒绝承认事实就是在逃避责任。认为换过一个国王国家就不会灭亡的中二想法更是自私到有一点无耻的程度了。敢情拯救国家都是靠着国王一个人，臣下、士兵都只是无关紧要的陪衬。难怪要被人说”亚瑟王不懂得理解他人“。
亚历山大和金闪闪再怎么蛮横残暴也有国王承担一切的责任感与对臣民功绩的认可，无论是胜利带来的称赞还是失败带来的诅咒都一并承担，没有失败了就逃避现实或者换人顶替自己的胆怯愿望。SABER这时的思想境界最多只到土狼”我要做拯救世界的英雄“的程度，亚历山大和金闪闪把她当小丑一样看待倒也符合身份。

uishax · 发表于 2011-12-10 22:16

引用第17楼katharisis于2011-12-10 20:59发表的 :
看第一遍FZ的时候没发现，第二遍才回过味来老虚根本就是个saber黑，他压根就没看得起这个想要为了自己国家献上一切的小姑娘，在他眼里saber就是用来穿妹抖服拿吃货属性卖萌的

蘑菇虽然要否定她的理念，至少对她有尊重，老虚这基佬把全部花痴都发到金闪闪身上去了，改不了漂亮妹子=花瓶的混账观念早晚被打脸

我敢说，在所有gal作家里面，老虚算是最没有’漂亮妹子=花瓶‘这个观念的。。。。
老虚崇尚的good end是在内心中找到希望，而不是通过外部影响强行扭转悲剧。

katharisis · 发表于 2011-12-10 22:18

引用第38楼rei_2014于2011-12-10 22:13发表的 :

认同可不是跟赞美啊崇敬啊划等号的，对闪闪而言saber这存在有让他欣赏其毁灭的价值就是认同了，虽然这种认同也是一种侮辱

copysword · 发表于 2011-12-10 22:19

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顶点之虚神 · 发表于 2011-12-10 22:21

无怨无悔是不能改变的的豁达。能够改变大家重来一次努力更好绝对大多数人表示赞同。
如果臣民觉得追随亚瑟王没有不满，那大家继续在努力一次追求更好为啥会有不满？
如果臣民觉得追随亚瑟王不好，那重新来过你可以去选择更好。
至于个人决定，理想的王本来就是用个人决定来替臣民做出选择啊。

uishax · 发表于 2011-12-10 22:22

引用第32楼土狼于2011-12-10 21:58发表的 :
要拿史实来看的话，Fate里的王都是一群莫名奇妙的家伙。。。
轻小说为了突出人物性格，往往将某个性格特征放大
乍一看很有性格，仔细看就除了这个性格之外啥也没有了，变成了一个性格符号，像是另一种形态的高大全

除了金闪闪比较单薄以外，saber和Iskander都算很丰满的形象了，比大多数轻小说要强百倍

DOACAON · 发表于 2011-12-10 22:27

引用第37楼顶点之虚神于2011-12-10 22:11发表的回 34楼(DOACAON) 的帖子 :
他也就是虚渊拿着抽象出的理想王与民的关系打脸而已。
姑且不论saber 本身传说更抽象，saber要是能找到圣杯否定自己改变过去，
她的臣民会觉得自己之前人生被否定不好才怪。其实关键就是亚瑟王不是无聊幻想，
型月世界里的确可能改变过去，而不是单纯的否定过去自怨自艾啊。。

臣民是否觉得重来更好这点本身不重要，重要的是这种事必须大家一起决定，而不是你单方面的行为——更何况“亚瑟王不懂人心”。

引用第39楼katharisis于2011-12-10 22:15发表的 :
没，并不是大帝否不否定saber读档重来愿望的问题，现实里不存在许愿机，否定了也没什么好说的。
大帝要劝saber的理由是他觉得“这妹子的认识是错误的，她这样下去就毁了”，跟她的臣民啊过去啊什么的关系都不大
而金闪闪则是在认定她价值的基础上幸灾乐祸地想要看saber怎么个毁灭法，所以大帝才说“我跟你果然合不来”

.......

Saber说出愿望来，酒宴可是立马就冷场了。
大帝明确说过你这愿望是对同时代人的侮辱，但他知道Saber听不进所以才没有一直提下去，只是警告她这样下去身为英灵的尊严都会丧失。

引用第45楼顶点之虚神于2011-12-10 22:21发表的回 40楼(DOACAON) 的帖子 :
无怨无悔是不能改变的的豁达。能够改变大家重来一次努力更好绝对大多数人表示赞同。
如果臣民觉得追随亚瑟王没有不满，那大家继续在努力一次追求更好为啥会有不满？
如果臣民觉得追随亚瑟王不好，那重新来过你可以去选择更好。
至于个人决定，理想的王本来就是用个人决定来替臣民做出选择啊。

能替臣民做出选择的王的基本条件可是要知晓臣民的愿望，而不是“孤高的”。

solariusliu · 发表于 2011-12-10 22:27

引用第45楼顶点之虚神于2011-12-10 22:21发表的回 40楼(DOACAON) 的帖子 :
无怨无悔是不能改变的的豁达。能够改变大家重来一次努力更好绝对大多数人表示赞同。
如果臣民觉得追随亚瑟王没有不满，那大家继续在努力一次追求更好为啥会有不满？
如果臣民觉得追随亚瑟王不好，那重新来过你可以去选择更好。
至于个人决定，理想的王本来就是用个人决定来替臣民做出选择啊。

什么结果能算更好？这次保证国家不灭亡了，下次说不定就要征服了其他国家才算好。理想的王要在承认现实的基础上改变未来，而不是在否定现实的基础上改变过去。

rei_2014 · 发表于 2011-12-10 22:27

引用第42楼uishax于2011-12-10 22:16发表的 :

我敢说，在所有gal作家里面，老虚算是最没有’漂亮妹子=花瓶‘这个观念的。。。。
老虚崇尚的good end是在内心中找到希望，而不是通过外部影响强行扭转悲剧。

+1 最多只有“漂亮的汉子=死得很惨Nice Guy”这种观念。

要说“妹子不应该打架”这点……那真没有。
倒不如说他单纯是喜欢虐妹子虐得很爽这点比较欠……
还总结出“LOLI比一般人更努力，大胸则是HP厚耐虐”这种。

引用第43楼katharisis于2011-12-10 22:18发表的 :

认同可不是跟赞美啊崇敬啊划等号的，对闪闪而言saber这存在有让他欣赏其毁灭的价值就是认同了，虽然这种认同也是一种侮辱

这点倒是没异议。
欣赏预想中Saber的毁灭所带来的快感，让他想起恩奇都……
我单纯是觉得这种相当于“艹着XX想着OO”的行为算不上认同

既然闪闪流的认同是这么回事就是了吧……

katharisis · 发表于 2011-12-10 22:33

引用第47楼DOACAON于2011-12-10 22:27发表的 :

Saber说出愿望来，酒宴可是立马就冷场了。
大帝明确说过你这愿望是对同时代人的侮辱，但他知道Saber听不进所以才没有一直提下去，只是警告她这样下去身为英灵的尊严都会丧失。

我说的是大帝的动机而不是观点
如果saber是个爷们，估计就跟大帝找个场子掐一架，掐完了俩人躺夕阳下沙滩上互相理解一番就算完了
事实上saber就算选择放弃身为英灵的尊严也好放弃她的时代也好，至少她是有这个觉悟也有与之相符的实力的（EX咖喱棒），就算不认同她的这个选择，也大可不必用那种悲天悯人的态度，谁可怜谁呢

jhjy217 · 发表于 2011-12-10 22:34

你们为什么又开始轮saber了…………

瓦拉几亚 · 发表于 2011-12-10 22:34

引用第35楼顶点之虚神于2011-12-10 22:08发表的 :
真要正经讨论，由史实出发，
这世界哪有现实存在的正面向王之道。
把脱离现实纯化出来的憧憬和现实混在一起的时候，
也就只看那边嘴炮更响了

应该把马基雅维利召唤出来跟他们谈谈《君主论》

顶点之虚神 · 发表于 2011-12-10 22:38

如果能够改变过去，那么改变的过去一样可以看做新的未来。
最理想的是王是哲人王，这种东西在信史里一点影子都没有。
然后理想的王是英雄式的王，这种其实就是把历史上一些王的正面事迹性格提取出来组成。
saber是个传说中失败的哲人王，zero的征服王是抽象出来的英雄式的王，
至于金闪闪压根就是大家都在想我要当这样无拘无束的王。。

sschamy · 发表于 2011-12-10 22:39

我怎么觉得闪闪认同的大概也就恩奇都，吾友就此一个什么的
对于saber更多的是居高临下的不否认也不肯定吧，单纯觉得围观她是种愉悦……
闪闪才是真的“女人当什么王啊，王后就顶破天了，有个saber这样的王后也挺有趣的”

闪闪这个形象压根就是“老子天下第一”“天下我有”的具象化，说是从史诗里抽出来倒不如说是从每个人压抑的【】里抽出来的……和王什么的概念其实对不太上的

katharisis · 发表于 2011-12-10 22:40

引用第49楼rei_2014于2011-12-10 22:27发表的 :

这点倒是没异议。
欣赏预想中Saber的毁灭所带来的快感，让他想起恩奇都……
我单纯是觉得这种相当于“艹着XX想着OO”的行为算不上认同
.......

在闪闪眼里世界上只有三种人：1、自己，2、吾友（名额已满）3、杂种
saber原本跟其他人一样是在3里的，现在能升格为位于2和3之间的一次性代替品绝壁是认同了

这货的思维模式不能用常人的来套……

DOACAON · 发表于 2011-12-10 22:42

引用第50楼katharisis于2011-12-10 22:33发表的 :

我说的是大帝的动机而不是观点
如果saber是个爷们，估计就跟大帝找个场子掐一架，掐完了俩人躺夕阳下沙滩上互相理解一番就算完了
事实上saber就算选择放弃身为英灵的尊严也好放弃她的时代也好，至少她是有这个觉悟也有与之相符的实力的（EX咖喱棒），就算不认同她的这个选择，也大可不必用那种悲天悯人的态度，谁可怜谁呢

动机？他看Saber和Lancer对打的时候称赞她了不起。
你完全没有意识到“王”的身份使她不是一个人，而是背负了一个国家。而觉悟也好实力也好却是纯个人的。

梅杜莎 · 发表于 2011-12-10 22:44

引用第47楼DOACAON于2011-12-10 22:27发表的 :
大帝明确说过你这愿望是对同时代人的侮辱，但他知道Saber听不进所以才没有一直提下去，只是警告她这样下去身为英灵的尊严都会丧失

Saber根本就不是英灵，他俩鸡同鸭讲

引用第54楼sschamy于2011-12-10 22:39发表的 :
我怎么觉得闪闪认同的大概也就恩奇都，吾友就此一个什么的
对于saber更多的是居高临下的不否认也不肯定吧，单纯觉得围观她是种愉悦……
闪闪才是“真的女人当什么王啊，王后就顶破天了，有个saber这样的王后也挺有趣的”

要享受破坏美好的快感，总得先认为要破坏的东西是美好的才行吧

katharisis · 发表于 2011-12-10 22:48

引用第56楼DOACAON于2011-12-10 22:42发表的 :

动机？他看Saber和Lancer对打的时候称赞她了不起。
你完全没有意识到“王”的身份使她不是一个人，而是背负了一个国家。而觉悟也好实力也好却是纯个人的。

她本来就背负着这个国家，所以才想替国家选择更好未来有啥不对，征服王也好英雄王也好哪个不是替自己国家选择未来，轮到她偏生就不行了

至于历史尊严不容侵犯论秋天出碧轨那阵子已经轮了好多好多回了我已经一句新鲜话都说不出来了……而且这个是跟Fate线土狼的理论一脉相承的否定起来也没什么意思，我只是觉得征服王这种看似很亲近其实瞧不起人的态度让人挺不爽的

copysword · 发表于 2011-12-10 22:51

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sschamy · 发表于 2011-12-10 22:54

引用第57楼梅杜莎于2011-12-10 22:44发表的 :

要享受破坏美好的快感，总得先认为要破坏的东西是美好的才行吧

我的意思就是在闪闪主观里的顺位是：1、自己 2、恩奇都（完全的认同应该是这）3、saber、麻婆（比一般有趣更高点的有趣） 4、有趣的杂种 5、杂种

你看他对恩奇都和对saber的态度是完全不一样的啊，后者更多的是一种俯视感

引用第58楼katharisis于2011-12-10 22:48发表的 :

她本来就背负着这个国家，所以才想替国家选择更好未来有啥不对，征服王也好英雄王也好哪个不是替自己国家选择未来，轮到她偏生就不行了

至于历史尊严不容侵犯论秋天出碧轨那阵子已经轮了好多好多回了我已经一句新鲜话都说不出来了……而且这个是跟Fate线土狼的理论一脉相承的否定起来也没什么意思，我只是觉得征服王这种看似很亲近其实瞧不起人的态度让人挺不爽的

一个王替国家选择更好未来的确没错，但是她有个致命点就是完全和跟随者以及民众脱离了，不知道下面的人在想些什么，也因为自己追求太远大使屁股后面的人望尘莫及，无法被感染到实际行动上。她就像是一个精神领袖，而不是一个实在的领袖。
大帝也算是追求远大的，但是他能打入跟随者之中，并且带动起大家一起追求。
闪闪对于人心的察觉就不说了，他属于老子够强你们跟着我走就不会吃亏的规格外了。
这么看，saber这种改变过去的行动自然会被裱。挺像一个小组大家忙死忙活赶上了项目进度但是效果不太理想，然后组长觉得这样不行应该有更好的，大家一起完全抛弃之前的计划完全从头再来吧，你作为组员和旁观者心里会很爽么。

云归无处 · 发表于 2011-12-10 22:58

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solariusliu · 发表于 2011-12-10 22:59

根据你现在对未来与过去的想法，我认为可以大概推测出我们观点的分歧点是坐标的基点不同。
我认为对SABER的评价应以她所做的一切为基础，阿尔托利亚成为现在SABER的根源是她身为国王时所做的一切。所以未来与过去以她在剑栏重伤最后死亡的事实为基点。
而你认为阿尔托利亚成为现在SABER的根源是她拔起了石中剑并获得国王的身份。所以未来与过去是以她拔起石中剑这一事实为基点。
在理清这一线索以后，你就可以清楚地发现为什么我们最终的观点会产生不同，那就是对身为亚瑟王的阿尔托利亚是否认同。如果认同并承认，基点就应该放在她伤重而死的时候；如果不认同并否定，那么基点就应该放在她拔起石中剑之时。

DOACAON · 发表于 2011-12-10 23:00

引用第58楼katharisis于2011-12-10 22:48发表的 :
她本来就背负着这个国家，所以才想替国家选择更好未来有啥不对，征服王也好英雄王也好哪个不是替自己国家选择未来，轮到她偏生就不行了

至于历史尊严不容侵犯论秋天出碧轨那阵子已经轮了好多好多回了我已经一句新鲜话都说不出来了……而且这个是跟Fate线土狼的理论一脉相承的否定起来也没什么意思，我只是觉得征服王这种看似很亲近其实瞧不起人的态度让人挺不爽的

替国家选择未来这事她已经做过一次了，结果也出来了。这时候再反悔那凭什么让人尊敬她？说白了如果可以反悔，那么只要能参加圣杯战争的人，谁都可以当王，哪怕是蓝胡子山中老人都行。既然Saber自降身价至此，那你也别怪大帝态度不好。

ussrvsusa1 · 发表于 2011-12-10 23:06

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DOACAON · 发表于 2011-12-10 23:08

引用第64楼ussrvsusa1于2011-12-10 23:06发表的 [原创][正经讨论向]亚历山大是不是也是嘴炮帝 :
亚瑟王也不过是中世纪的某些人脑内补完的产物。至于骑士精神好像也没看到多少，倒是玛基雅维利主义出现不少。

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亚瑟王至少也是名列骑士道九伟人之一的，你不能这样黑她

幽远ghofar · 发表于 2011-12-10 23:10

引用第40楼DOACAON于2011-12-10 22:15发表的 :

臣民们也有自己的人生，无论好坏，都是自己努力走过的路。Saber仅仅因为一己之理念，就要所有臣民陪她重新来过，她有意识到她不是在做个人的决定吗？

咦，只为一己不顾其他人这不是王者的专利么，金闪闪和亚历山大也是这么认为的啊

顶点之虚神 · 发表于 2011-12-10 23:11

你组长要是有能力把项目时间直接翻一倍，不给其他压力，
小组成员有意见见鬼了。

sschamy · 发表于 2011-12-10 23:13

引用第66楼幽远ghofar于2011-12-10 23:10发表的 :

咦，只为一己不顾其他人这不是王者的专利么，金闪闪和亚历山大也是这么认为的啊

可是saber坚持的是为了人民而行动啊，反过来自己的行为……连人民想要什么都不清楚，怎么能为了人民呢？她如果一开始就是为了自己倒也还好不会裱了……

顶点之虚神 · 发表于 2011-12-10 23:17

你们就真觉得人民一定不想重来？
人民需求很简单，过得更好，管你王怎么去做。
所以英雄式的王才一样受欢迎，一个带着大家打天下的王总比剥削自己的强是吧。

幽远ghofar · 发表于 2011-12-10 23:19

引用第68楼sschamy于2011-12-10 23:13发表的 :

可是saber坚持的是为了人民而行动啊，反过来自己的行为……连人民想要什么都不清楚，怎么能为了人民呢？她如果一开始就是为了自己倒也还好不会裱了……

我觉得SABER总比亚历山大这个理想狂和金闪闪这个唯我主义者比较懂得自己的人民要啥……同样是决断所有臣民的未来，我觉得纯粹为了别人和纯粹为了自己其实是一个等级的——都是自己想干嘛就干嘛。

不过这个绕下去就得变成子非鱼安知鱼之乐和子非我安知我不知鱼之乐的诡辩了。

梅杜莎 · 发表于 2011-12-10 23:20

引用第68楼sschamy于2011-12-10 23:13发表的 :

可是saber坚持的是为了人民而行动啊，反过来自己的行为……连人民想要什么都不清楚，怎么能为了人民呢？她如果一开始就是为了自己倒也还好不会裱了……

Saber什么时候变成民主斗士了？

katharisis · 发表于 2011-12-10 23:21

引用第63楼DOACAON于2011-12-10 23:00发表的 :

替国家选择未来这事她已经做过一次了，结果也出来了。这时候再反悔那凭什么让人尊敬她？说白了如果可以反悔，那么只要能参加圣杯战争的人，谁都可以当王，哪怕是蓝胡子山中老人都行。既然Saber自降身价至此，那你也别怪大帝态度不好。

当年saber拔剑不就是为了让大家都幸福么，然后她克己奉公干了一辈子革命到头来结果很悲惨，死前阿赖QB问她要不要重来一次她签了，不就这么个事么

大帝光想着她放弃王的身份就不配当王，但是她正是以一个王最后的觉悟放弃王的身份的，就算不认同她的方式这份觉悟也值得尊重

熊起 · 发表于 2011-12-10 23:23

至少大帝对大流士就是冲着波斯家的小金库去的，没大流士的金子早破产了，一开始给他筹军费的也都是巴望着他抢钱回本。货真假设的战争贩子啊，还是股份制的。

sschamy · 发表于 2011-12-10 23:25

问题就出在saber自己的理想和实际行动的差距上啊——为了人民更好的理想，却不去了解人民的实际行动
裱的是这种落差本身吧，而并不在结果上了。
换成现代概念就是：为了项目更好的目标，却不去琢磨项目真正所需要的是什么的实际行动
为了一个课题更具有价值的目的，却不管这个课题到底的真正意义的实际行动
等等
而你这个想法是以如果论来驳了，对应上面就是我做的材料收集策划等万一就是项目所需的呢，我这么研究课题的方式万一就是体现了课题意义呢。

所以saber是属于出发点是好的，但是具体实施有待商讨的类型。值得尊敬其精神与追求，但是并不能认同她的做法，我觉得大帝就是这个意思。

solariusliu · 发表于 2011-12-10 23:27

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幽远ghofar · 发表于 2011-12-10 23:30

那有什么问题？你要不是皇帝你还没资格禅让呢，可是禅让了不是承认你做得没那个人好吗？你觉得可笑？

F·U·罗格纳 · 发表于 2011-12-10 23:32

亚历山大代表的是一种前基督教时代的“世界帝国”理念，希腊化时代的希腊人已经不像古典时代的希腊人那么自傲，觉得希腊以外都是野蛮人，文化精英们也认识到东方古国历史悠久，文明昌盛，有很多值得学习的地方。应该说，亚历山大是抱着老师亚里士多德教导他的，成为世界所有民族的领袖，“四海之内皆兄弟”的理想，而不是纯为马其顿或希腊掠夺奴隶和金银而征服的。当然他这个理念过于理想化，手下那些职业军人能理解的也很有限

顶点之虚神 · 发表于 2011-12-10 23:33

saber本来的命运自然被裱没话说啊，成王败寇，无论他她初衷多好最后这么个结果，被裱没话说。
但是现在裱的不是她试图改变过去这点嘛。
就这一点而言，她的确有可能去改变，而不是单纯否定过去自怨自艾啊。
saber希望的是臣民更好，她最后失败认账对臣民几乎没啥帮助。
如果她不能改变过去却说后悔那是白白侮辱追随她的人，
但是她的确可能改变过去。以项目来说，saber现在就两种行动可以选，认命去死，
试图重来，这么看对于他希望国民更好的目标来说试图重来更有意义吧

DOACAON · 发表于 2011-12-10 23:34

引用第66楼幽远ghofar于2011-12-10 23:10发表的 :
咦，只为一己不顾其他人这不是王者的专利么，金闪闪和亚历山大也是这么认为的啊

“王不是孤高的”，大帝是这么想的。
至于实际如何，这与理念上的“王道”无关，更何况实际层面也是亚历山大比亚瑟王做得好得多。

引用第72楼katharisis于2011-12-10 23:21发表的 :
当年saber拔剑不就是为了让大家都幸福么，然后她克己奉公干了一辈子革命到头来结果很悲惨，死前阿赖QB问她要不要重来一次她签了，不就这么个事么

大帝光想着她放弃王的身份就不配当王，但是她正是以一个王最后的觉悟放弃王的身份的，就算不认同她的方式这份觉悟也值得尊重

那么就别以王的身份自居。“放弃了王的身份”却一口一个“我是不列颠的王”的人是谁？

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