即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西：未来日记VS死亡笔记

perona

引用第349楼qiaogaohhb于2011-10-26 13:53发表的 回 345楼(忍野扇) 的帖子 :
增值日记的话就不用自己转发了，而且这个方法比增值日记的限制多得多。
其实一开始这个点子是用来欺骗你在上一贴提出的必杀法的。
但是一个替身所能获得的情报总是有限，而且一次不成功的话对方很可能就缩了。
所以才放弃较为安全的单替身，尽量发动更多的人来搅局，同时把增强未来日记获取情报的功能。

.......

还在讨论啊，为什么都有人认为笔记知道日记名字后会立即写下名字啊。
既然知道对方也是特殊能力着，为什么这么贸然行动，正常情况下肯定是想好计划后才下手，鬼知道对方有什么详细的能力，只知道对方有特殊能力，写下来的同时要隐藏自己。

方案一：失忆法，先失忆后想起来在写，时间不定，要设定触发条件，而且是必然触发的条件，比如下个圣诞节什么的到那里的旅行计划，到某个安全的地方写。
方案二：不用失忆，先选好一个普通人，单人最好，选好一个节日或生日什么的，当天他会收到一份贺卡或信封什么的（里面有日记的名字和照片，然后附上一张撕下来的笔记），然后笔记已经提前写下他的行为：反锁门窗，在撕下来的纸上写下照片上的人的名字，然后想办法在引起火灾自杀。

       以上不想写太详细，反正就是这样，隐藏自己又要杀了对方，以上没有什么难以执行的步骤。



使用方案二：笔记替身写下的日记有如下行为：立即到电视台现场直播自爆自己的情况，首先要回答自己是不是真正的日记持有者，日记的详细能力是什么，自己在和什么人联系，最好去电视台之前写下自己详细的关于日记的一切情报，然后先去热门的XXX网上注册一个AAAA网名BBBB时间发表，以上不能说谎。

           以上是笔记方在发现日记方的时候采用的战法，不管他是不是替身，不是替身最好，是替身也不错，反正日记的部分能力是暴露了，所以，不用小看笔记可以控制人的行为这个能力，很好用啊，日记方不用顺便自爆什么的，其实日记方用什么日记的替身来引诱都好。来那个都用这个方案执行杀人，但是变化一些，主要是隐藏啊

忍野扇

引用第362楼perona于2011-10-26 14:11发表的 Re:回 345楼(忍野扇) 的帖子 :

还在讨论啊，为什么都有人认为笔记知道日记名字后会立即写下名字啊。
既然知道对方也是特殊能力着，为什么这么贸然行动，正常情况下肯定是想好计划后才下手，鬼知道对方有什么详细的能力，只知道对方有特殊能力，写下来的同时要隐藏自己。

方案一：失忆法，先失忆后想起来在写，时间不定，要设定触发条件，而且是必然触发的条件，比如下个圣诞节什么的到那里的旅行计划，到某个安全的地方写。
.......

他的方法并没有否认必杀法的合理性
而是通过极大降低DN方获得真正对手信息的可能性来将必杀法某种程度上无效。


就比如说，你搞到的其实只是12个傻冒之一的长相和名字


你玩必杀法，到头来还是杀不掉真的我。

perona

我说的不是上帝视角啊，是一个谨慎的想隐藏自己又要防止对方特殊能力的情况下来采用的杀人手段啊，所以，日记替身什么的来吧，越多越好啊

perona

引用第363楼忍野扇于2011-10-26 14:15发表的 Re:Re:回 345楼(忍野扇) 的帖子 :


他的方法并没有否认必杀法的合理性
而是通过极大降低DN方获得真正对手信息的可能性来将必杀法某种程度上无效。

.......

但是日记方的能力知道了啊，信息很重要，而笔记方什么都没有爆啊

忍野扇

引用第364楼perona于2011-10-26 14:15发表的  :
我说的不是上帝视角啊，是一个谨慎的想隐藏自己又要防止对方特殊能力的情况下来采用的杀人手段啊，所以，日记替身什么的来吧，越多越好啊  

至于你的方案二，日记替身们是以为自己是真正未来日记持有者的（主观上他们就是被日记使骗了的存在），所以...

忍野扇

引用第365楼perona于2011-10-26 14:18发表的 Re:Re:Re:回 345楼(忍野扇) 的帖子 :



但是日记方的能力知道了啊，信息很重要，而笔记方什么都没有爆啊

能力方面看主楼，默认都知晓对方道具的全部机制以及漏洞

狸狸狐

引用第366楼忍野扇于2011-10-26 14:18发表的  :


至于你的方案二，日记替身们是以为自己是真正未来日记持有者的（主观上他们就是被日记使骗了的存在），所以...

这就看笔记方能不能考虑到假日记使的存在了

perona

都知道能力了对笔记就是很大让步了，你看看L花了多大代价能了解笔记的能力，

其实采用方案二，日记方的能力会提前暴露，不用提前告知

萨兰丁

看你们讨论得如此蛋疼。。。。然后我也疼了……
搞一张图来当海报？><

狸狸狐

引用第370楼萨兰丁于2011-10-26 14:31发表的  :
看你们讨论得如此蛋疼。。。。然后我也疼了……
搞一张图来当海报？><

我没法想象国内那个论坛能讨论这个问题到这蛋疼地步的

忍野扇

引用第370楼萨兰丁于2011-10-26 14:31发表的  :
看你们讨论得如此蛋疼。。。。然后我也疼了……
搞一张图来当海报？><

好图      


日记使：喂喂！你怎么可以把我的长相给公开出来呢！被对面看到我不就挂了   

perona

先出去了，回来再看，其实如果都知道对方的能力，日记方被发现必死，使用方案二，管你90天规则；而笔记方不一定；

这样比的就是信息搜索能力。

koinu

晕死...中午回来为了爬完这层楼居然花了2个多小时...

怎么感觉大家战了半天还是纠结在笔记方知道日记方个人信息后是立刻写名字还是90天战法上？姑且不论哪个是必杀法...“哪一方先取得情报上的优势或者知道对方的个人信息了，哪一方基本就能取得局势上的绝对优势了”这一点应该都没异议吧...

在讨论被对方获得个人信息要怎么扭转局势之前，我希望大家能把讨论重点先放在游戏开局后怎么利用自己手中的（笔记/日记）去收集信息来取得情报优势...也就是笔记、日记在索敌能力方面的PK...索敌能力包括直接手段和制造伪情报干扰对方索敌能力两方面...
======================================================================================
如果对规则本身有异议的人，提出修改建议之前，请先注意：本次游戏规则不是为了平衡双方的总体实力以增加游戏性，而是利用规则使游戏开始之前双方都处在尽可能平等的状态，然后再赋予双方（笔记/日记）进行生存游戏以直观的评测到底笔记和日记哪个才更实用...

另外，楼里有一部分人在发表自己观点的时候是脱离顶楼的游戏规则的...请大家在发表自己的观点之前多留意一下顶楼游戏规则...
=======================================================================================
等一下就在顶楼更新日记方选择的未来日记在这个生存游戏所体现的效果相关解释...

[strike]我自己的看法只好继续顺延了...光爬这层楼的时间可能就不够用...[/strike]

八雲滨路

370楼真是有心
你们什么时候先统一一下日记的种类吧

你们讨论的其实只是可能性，日记的种类都没决定的话其实离结束还很远，希望话题有进展的话
还是统一一下
Re:即使蛋碎了也想讨论出个结果的东西<----LZ的标题

[strike]因为傻缺规则[/strike] 每次被写名字都会在90天前提前通知
结论就是不能被写名字，那么命题又会回到侦查阶段（侦查阶段=游戏刚开始而已）

这种死循环的讨论毫无意义……因为假设始终可以用各种假设推翻。

忍野扇

引用第374楼koinu于2011-10-26 14:41发表的  :
晕死...中午回来为了爬完这层楼居然花了2个多小时...

怎么感觉大家战了半天还是纠结在笔记方知道日记方个人信息后是立刻写名字还是90天战法上？姑且不论哪个是必杀法...“哪一方先取得情报上的优势或者知道对方的个人信息了，哪一方基本就能取得局势上的绝对优势了”这一点应该都没异议吧...

在讨论被对方获得个人信息要怎么扭转局势之前，我希望大家能把讨论重点先放在游戏开局后怎么利用自己手中的（笔记/日记）去收集信息来取得情报优势...也就是笔记、日记在索敌能力方面的PK...索敌能力包括直接手段和制造伪情报干扰对方索敌能力两方面...
.......

记得贴上 海报         370L





顺便问一下楼主，如果保持其他规则不变，而单单无视“禁止大屠杀”大屠杀这条（如果，是如果！）

按照常理判断，只要笔记方开死神眼屠城，日记持有者不改变未来的话是一定会死的。

但是按照日记方主观判断，因为日记上没出现我的DE，DN方不能改变未来因果，所以我不会死。

怎么解释这个悖论？

萨兰丁

引用第372楼忍野扇于2011-10-26 14:33发表的  :


好图     


.......

开始画之前明明脑补的是柯南里的黑衣人……两人都目露精光邪魅一笑那种><
果然我只能搞萌系画风TVT

西島真澄

引用第376楼忍野扇于2011-10-26 14:44发表的  :


记得贴上 海报         370L


.......

屠城里包括了日记所有者，日记所有者必然会有DE
没有包括，必然没有DE
笔记方任何动作无法超越因果律

狸狸狐

其实之前日记的替身战法可以参考命运石之门的FB
通过改变他人未来控制他人
同时自己不会暴露

忍野扇

引用第379楼西島真澄于2011-10-26 14:56发表的  :

屠城里包括了日记所有者，日记所有者必然会有DE
没有包括，必然没有DE
笔记方任何动作无法超越因果律

现在的情况就是，楼主认为游戏开始的时候日记持有者没有DE（无论是不是90天内）
所以根据因果律
只要日记不自己改变未来，屠城绝对杀不掉我，这个太矛盾了。

忍野扇

引用第378楼soniceva于2011-10-26 14:56发表的  :


仔细想想，笔记这边也有确定因果的能力：眼睛

眼睛所看到的“寿命”，是在未使用笔记未加以干涉的情况下的“原始寿命"，只有用笔记去影响
.......

我记得那串寿命数字是只有死神才能看得懂的吧...人类看起来就是一堆乱码...=.=

八雲滨路

引用第376楼忍野扇于2011-10-26 14:44发表的  :


记得贴上 海报             370L


.......

不会有“饽论”的， 每当笔记本使用者用各种方法写下名字后，日记方总会提前90天被通知

然后？然后时间轴就奇怪的变成第一天了，现在的你是刚被通知有DE的日记使用者 90天后你会死
然后就是各种 规避被写下名字的假设……（回到没被写名字的状态）
然后这傻缺的讨论的话题方向又变成侦查了。

西島真澄

引用第381楼忍野扇于2011-10-26 15:00发表的  :


现在的情况就是，楼主认为游戏开始的时候日记持有者没有DE（无论是不是90天内）
所以根据因果律
只要日记不自己改变未来，屠城绝对杀不掉我，这个太矛盾了。
.......

不矛盾啊……只要确保你的身份绝对隐藏，没有任何地方有你的资料就可以了。

pgain2004

引用第336楼无毒水母于2011-10-26 13:07发表的  :
讨论这个问题不是首先得讨论日记的能力范围吗?
之前有人说"笔记方得知日记方的身份"这一事件不会出现在未来日记上,只有"笔记方写下日记方名字"出现DE的时候日记方才会知道"笔记方得知日记方的身份"这一事件,因此只能在"笔记方写下日记方名字"90天前了解自己会失败的结局.
但是真的是这样吗?
先拿雪乃的日记做例子,那是雪辉日记,记录的是雪辉身上发生的事件,但是雪辉身上发生的事件在现实情况下雪乃是不知道的,是通过未来日记才得以了解,所以"日记所有人只能了解到自己未来发生的事情"这一论点是错误的.根据日记功能的不同,日记所有人可以了解到本来自己"未来"不知道但是别人"未来"知道的事件.
再拿信徒日记来说,本来NO06(是06吧?我记不清了= =)只待在笼子里看不到外面的情况再怎么遥远的未来也只能看到笼子周围发生的情况,然而天通过信徒日记从信徒们的视角看到了别的地方发生的未来.这一点你们难道都没考虑到?
.......

首先前面已经讨论过了不同日记的差异及其应用（当然有可能不全），而且我是以身周发生的无差别+雪辉日记“为例”，而即使是其它日记，也拥有各自的盲点。如果我说的是上一串的内容那抱歉我们没有在这里补充，如果是这贴的内容……
而关于前提条件，主贴已经尽量按常规情况进行设定，希望保有一定程度（而非绝对）的公平性，而如果按其它新设定来进行，又有可能导致死亡笔记方无法全面发挥。所以你如果要对这方面进行论证，请先阐述一下双方在新条件下的利弊变动

注册你妹

两边的优劣性能 规则的合理化都已经较为完善了
但是讨论一定要分出胜负的话就必须有实际方案...偏偏这是最难的部分甚至连个开头都没有...

其实如果真的有个结果的话我觉得这东西改一下就可以当同人小说发表了...反正海报封面都有了

qiaogaohhb

听这么一讲让我想起了乙一的《只有你听到》。
当然诈称自己是未来的对方也是个不错的谎，但是这样做失去了伪日记所有者掩护自身的作用。

其实查明要杀的对方是否为真正的日记使只要命令对方摧毁自己的“未来日记”就好了。
由于替身们的日记是假的，破坏后不会被黑洞吸走。

arion_00

引用第366楼忍野扇于2011-10-26 14:18发表的  :


至于你的方案二，日记替身们是以为自己是真正未来日记持有者的（主观上他们就是被日记使骗了的存在），所以...

笔记的影武者也会以为自己是真正笔记的持有者，另外同时让12个人中奖？那是多大的消息啊，一下子就会引起笔记方的警惕了

qiaogaohhb

日记方攻击力最强的自然是增殖日记。
配合假冒时空王的战法几乎可以有无限种类的未来日记和战法。

343楼利用雪辉日记模拟的增殖日记就要弱得多。

比较感兴趣的是正义使者的日记，漫画内容记不清楚了，他的催眠能力和未来日记有关么？
如果附带催眠效果的话这东西的控制能力在短时间内怕是要超越死亡笔记。

ltc-szk

引用第389楼qiaogaohhb于2011-10-26 15:22发表的  :
日记方攻击力最强的自然是增殖日记。
配合假冒时空王的战法几乎可以有无限种类的未来日记和战法。

343楼利用雪辉日记模拟的增殖日记就要弱得多。

.......

无关，个人特技

pgain2004

http://zh.wikipedia.org/wiki/未來日記
日记的种类和功效都有提到

死亡笔记原作所给定的方案确实是太详尽了
现在基本都是以日记侧的功用和影响为讨论中心
当然也涉及到作品刚好动画化？

注册你妹

引用第389楼qiaogaohhb于2011-10-26 15:22发表的  :
日记方攻击力最强的自然是增殖日记。
配合假冒时空王的战法几乎可以有无限种类的未来日记和战法。

343楼利用雪辉日记模拟的增殖日记就要弱得多。

.......

无论增殖日记还是模拟增殖日记的方法都是有缺点的 问题主要在控制的人的选择

以增殖日记为例如果选择的人群是自己信任的人的话那么被笔记侧发现任何一个都可能直接被将军...

如果选择的人群多为自己不信任的人 或者尽量从无关系者找秘密派送日记 而以一个或极少数可以信任的人增殖出观察日记(假设没有被发现
在这种情况下能得到非常大量的情报 但不代表增殖方按照自己的行动行事...而一旦任何一个终端被捕获虽然造成的直接伤害比上一种情况小了很多 但因为增殖的终端与使用者的生命没有关联 即使被捕获并反过来利用也不一定能发现...

我觉得增殖日记虽然能创造出很多的可能性但隐蔽性和可控性太差

qiaogaohhb

增殖日记牺牲了一些安全性来获得更多情报和人手。

增殖日记完全可以采用模拟增殖日记一样的假冒时空王战法。
只要给每个副本手机提前设置转发功能即可。

被捕获并反过来利用也不一定能发现...

这个是模拟增殖日记的弱点，模拟增殖日记拥有者必须不断转发，而真正的增殖日记的话可以设置成后台转发。
也就是说增殖日记在得到所有信息的前提下几乎不会被怀疑。
同时真·增殖日记转发假消息的难度也高一些。

pgain2004

模拟增值日记也是
虽然有所约束，却也可能出现线人被反水，发送虚假信息给使用者的情况

狸狸狐

引用第395楼pgain2004于2011-10-26 15:51发表的  :
模拟增值日记也是
虽然有所约束，却也可能出现线人被反水，发送虚假信息给使用者的情况

如果是被笔记操纵了发虚假信息，马上就被识破的
非操纵反水，那就难办了
所以一开始让他入坑的陷阱必须有足够冲击力
比如找未来的重大死伤的交通事故幸存者之类的

西島真澄

引用第396楼狸狸狐于2011-10-26 16:02发表的  :


如果是被笔记操纵了发虚假信息，马上就被识破的
非操纵反水，那就难办了
所以一开始让他入坑的陷阱必须有足够冲击力
.......

麻美学姐= =

koinu

引用第376楼忍野扇于2011-10-26 14:44发表的 :


记得贴上 海报           370L


.......

按照你这个说法，如果笔记方不择手段用大屠杀手段，而日记方都没显示DEAD END，只有一种可能：未来90天内笔记方用大屠杀手段杀了整整90天都没杀到日记方这个人。

而一旦能杀到日记方，日记方就会显示DEAD END。也就是说日记方的个人信息完全被笔记方知晓了，那日记方处于被动，只能拼命想办法在67天内通过行动使得笔记方没办法如期将日记方的名字写到笔记上。

话说如果笔记方选择大屠杀手段的话，那笔记方需要设定一个即使大屠杀也能消除社会影响或者将社会影响转嫁他人的方案，做不到的话，则认为笔记方会因为大屠杀被国家权力介入而被和谐掉。

注册你妹

引用第394楼qiaogaohhb于2011-10-26 15:50发表的 回 393楼(注册你妹) 的帖子 :
增殖日记牺牲了一些安全性来获得更多情报和人手。

增殖日记完全可以采用模拟增殖日记一样的假冒时空王战法。
只要给每个副本手机提前设置转发功能即可。

.......

这里有些理解问题想明确下
增殖日记按我的理解只是一个服务器 这个服务器不带监视器...而要完成监视功能必须要自己创造的子日记完成
假设这个子日记类似11th的日记 那么它虽然能观察到手下子日记的内容但这些日记功能并不统一 不是每个都是无差别日记... 那么更别说这些日记到底能发挥多少作用或者被反利用又能否察觉了
就这点来说增殖日记甚至不如模拟增殖日记

arion_00

引用第396楼狸狸狐于2011-10-26 16:02发表的  :


如果是被笔记操纵了发虚假信息，马上就被识破的
非操纵反水，那就难办了
所以一开始让他入坑的陷阱必须有足够冲击力
.......

忠诚度很是问题，特别是彩票类的勾引来的，人总是贪心不足，想控制这类人就得不断给他们好处，好处拿得越多对方也就可能越贪心，建立在金钱交易上的关系本来就没法谈论忠诚度。

至于重大事故，就算你帮他规避了一次重大事故，对方也不一定就能对你忠诚。

而且副本越多，日记方需要处理的信息也越多，日记方真的有时间去处理这么大量的信息么？12个人每人每小时发一条信息给你，日记方每小时就要处理12条信息，并且要对这些信息进行分析，那日记方每天也不用干别的事情就在处理信息了，于是自己正常的生活习惯被打破，成为暴露的契机。

而笔记的副本则完全控制在笔记方的手中，23天之内的大致行动都被笔记制定好了，发出副本就可以坐等结果了，自己在这段时间内完全可以用正常人的方式生活，因为细节处理全都由笔记模糊控制处理了。

qiaogaohhb

先排个（伪？）增殖日记使用者名单：

逆境无赖 开司              平时很好骗，危机时脑子好。
石头门 萌郁                  好骗，忠诚度最高。
天野雪辉                      日记记得勤
我老婆由乃                  战斗力最强 和雪辉配合

麻美姐              没什么好怕的，引蛇出洞的任务就交给你了！