来讨论个蛋疼的东西：未来日记VS死亡笔记

zorrozww

引用第257楼kokyou于2011-10-25 17:09发表的  :

想反了吧
现在的情况不是日记终有一天会出现DEAD END 你只要不去做改变未来的事情，你就会死
这样么

不是现在的情况已经是这样，而是另外几种情况没有什么展开讨论的必要所以开始提一下以后就不再提了。

之前也说了，用上帝视角看的话笔记方就一NPC，日记方是可以SAVE/LOAD但是有次数限制的玩家。

现在根据双方数值算了个命中率。

如果笔记方能力碾压日记，那么命中率是100%，随便LOAD多少次都一样，所以没有讨论的必要。

反过来那么命中率是0%，不用LOAD，所以也没讨论的必要。

现在在讨论的无非是命中率为1%~99%的这些情况。

所以说如果能力相当的话日记方还是比较合算的，因为命中率为50%的情况下，你可SAVE/LOAD的次数>1。

当然如果一定要带入为命中率90%这种的情况，就要看SAVE/LOAD的次数和自己的RP够不够了。

wangzi

引用第273楼koinu于2011-10-25 17:18发表的  :
建楼速度太快了...都没有人战我的观点...

我认为就算让笔记方完全先手知道日记方的外貌和姓名，只要笔记方执行“把名字写在笔记上”这个举动，无论在哪个时间点，对于日记方来说都是提早那个时间点90天知道自己的DEAD END事件。而那时候“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实还没发生，所以日记方只要想办法改变未来使未来不再发生“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实就回避死亡了。

也就是说，只要日记方在知道DEAD END事件后所采取的行动足够改变未来，就能让“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实永远不会发生...在被改变后的未来的那个时间点，原本应该会发生笔记方“把日记方名字写在笔记上”，但是因为未来改变了这个时间点的笔记方会因为各种原因无法完成““把日记方名字写在笔记上”这个行动。
.......

你说这些都是背景设定啊，没什么可战的。简单来说就是存不存在“日记方无论做什么都无法改变的DEAD END”

dawn34

引用第274楼kokyou于2011-10-25 17:19发表的  :

笔记也一样

日记必定是防守方

ltc-szk

引用第262楼kokyou于2011-10-25 17:13发表的  :

真能打马虎眼
无论做了什么，都无法回避朋友上吊死的事实，要不行动促进死，要不行动无效死，日记者发现自己无论怎么样做朋友都会死。
实际上笔记方只要写东西了，就封死了改变所写上东西未来的可能性。

又回到一开始的问题上了，67天的差距

游戏时间67天（隐藏信息）
boss 笔记持有者
玩家 日记持有者
胜利条件：杀死boss
失败条件：超过67天、玩家死亡

dawn34

引用第283楼ltc-szk于2011-10-25 17:23发表的  :

又回到一开始的问题上了，67天的差距

游戏时间67天（隐藏信息）
boss 笔记持有者
.......

日记方想要杀掉笔记方非常困难，或者说几乎不可能
但单纯自保的话，笔记方也没有有效手段去得知日记方的能力跟信息

kokyou

引用第283楼ltc-szk于2011-10-25 17:23发表的  :

又回到一开始的问题上了，67天的差距

游戏时间67天（隐藏信息）
boss 笔记持有者
.......

不是，咱俩说岔了
你和上面几楼说有日记存在，笔记就是NPC。那是日记先手阻止笔记写东西的情况。笔记方还可以暂时无视日记方，自己做副本。
只要笔记先手，写上东西，日记都只能改变过程而无法改变未来。
也就是说，日记是改变未来，开辟通向平行世界的道路；笔记是创造未来，且创造封死某一个平行世界可能性的未来。

wangzi

引用第271楼daidasday于2011-10-25 17:17发表的  :

这个说法，只能说你把90天放大成了无限。。。
第一天没有DE，第二天出现DE是完全有可能的。。。
未来日记的期限只有90天，90天后的事情无法预测，笔记完全可以利用这个期限，把所有局都布置好，再启动一切。
反过来说，未来日记就只有67天，笔记方的准备时间几乎是无限的。

这个时间我觉得是细节问题
日记方每天早上翻翻看有没有DEAD END 没有，好 该干嘛干嘛，有——3个月后我会XXXX死啊，想想该咋办。
无限有限其实没多少区别。

笔记方：我要杀一个人 能不能成功不知道。

说到底还是比使用者，准备时间只不过是双方的基础条件之一而已..

dawn34

引用第284楼daidasday于2011-10-25 17:24发表的  :


都说了，笔记方可以控制你的死亡时间
表面上笔记只能控制23天
但是他不写在本子上，就可以控制很多天
.......

即使笔记方当时不写，你打算在10天后控制23天时间
那么日记方依然可以在在90-23-10=57天前预知这件事情

笔记方的“打算”也只是NPC的一个既定动作

perona

引用第273楼koinu于2011-10-25 17:18发表的  :
建楼速度太快了...都没有人战我的观点...

我认为就算让笔记方完全先手知道日记方的外貌和姓名，只要笔记方执行“把名字写在笔记上”这个举动，无论在哪个时间点，对于日记方来说都是提早那个时间点90天知道自己的DEAD END事件。而那时候“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实还没发生，所以日记方只要想办法改变未来使未来不再发生“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实就回避死亡了。

也就是说，只要日记方在知道DEAD END事件后所采取的行动足够改变未来，就能让“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实永远不会发生...在被改变后的未来的那个时间点，原本应该会发生笔记方“把日记方名字写在笔记上”，但是因为未来改变了这个时间点的笔记方会因为各种原因无法完成““把日记方名字写在笔记上”这个行动。
.......

这是笔记刻意杀死日记的情况下日记才会出现90天前的DeadEnd，但是，未来是改变着的，不然日记不用混了，这就是利用未来的不确定性，笔记可以设局直到发现日记的那一刻才出现用笔记杀死日记这一行为，而除此之外没有记忆没有笔记，也就没有杀死日记的行为，这时候日记方是没有DeadEnd的，也就没有90天的预知，但是一旦被发现，只有20秒的时间罢了。


         以上是前面回复的，不要以为日记方提前90天出现DeadEnd信息是确定的，日记方自己改变未来的行为会导致自己DeadEnd，另外，笔记方可以控制其他人的行为，这点很重要，笔记可以通过控制他人的行为或者很多信息，而日记方没有办法阻止，因为只能监控自己。

花城摩理

引用第154楼66666于2011-10-25 15:59发表的  :



喂喂，如果牵涉平行世界的话，我想这个贴就没必要存在了。

.......

如果要用石头门的世界线收束理论的话，前提是日记持有者一定要在某个特点时间要死，问题里如果已经定下来死的是日记持有者，这贴还有继续讨论的必要吗？
逛下来，有个问题，为什么死神的眼睛能找出日记持有者？他/她又没有持有笔记……好吧就当让笔记持有者好啦，允许死神的眼睛能认出日记持有者，但是笔记持有者没有Reading Steiner，感知不到世界的变化，这点绝对不能让，大家讨论的时候请注意下
那么只要日记持有者不是一开始就有Dead End，笔记持有者是无论如何就杀不了日记持有者

dawn34

引用第290楼perona于2011-10-25 17:29发表的  :



这是笔记刻意杀死日记的情况下日记才会出现90天前的DeadEnd，但是，未来是改变着的，不然日记不用混了，这就是利用未来的不确定性，笔记可以设局直到发现日记的那一刻才出现用笔记杀死日记这一行为，而除此之外没有记忆没有笔记，也就没有杀死日记的行为，这时候日记方是没有DeadEnd的，也就没有90天的预知，但是一旦被发现，只有20秒的时间罢了。

.......

有67天

忍野扇

引用第291楼花城摩理于2011-10-25 17:29发表的 :

如果要用石头门的世界线收束理论的话，前提是日记持有者一定要在某个特点时间要死，问题里如果已经定下来死的是日记持有者，这贴还有继续讨论的必要吗？
逛下来，有个问题，为什么死神的眼睛能找出日记持有者？他/她又没有持有笔记……好吧就当让笔记持有者好啦，允许死神的眼睛能认出日记持有者，但是笔记持有者没有Reading Steiner，感知不到世界的变化，这点绝对不能让，大家讨论的时候请注意下
那么只要日记持有者不是一开始就有Dead End，笔记持有者是无论如何就杀不了日记持有者

看下87楼吧...=.=

指间刀

我靠，都9页了。。。

西島真澄

引用第292楼daidasday于2011-10-25 17:30发表的  :

你每天翻翻日记本，一天早上突然出现DE
意味着90天后你会死
然而笔记方昨天就已经知道你身份了，这个知道身份的事实没有办法改变了
你能做的就是67天内找出笔记方，并且干掉，不让他在67天后写下名字
.......

昨天的90天前就会预言DE。因为DE是因成立就会出现的，不是果成立。

wangzi

引用第287楼daidasday于2011-10-25 17:27发表的  :

这个观点我同意
未来日记无论如何，都有67天的绝对安全时间去杀死笔记方获得胜利
但这67天只能用来杀死笔记方，而且这67天是有防备的67天，未来日记又没有什么行动力
只能脑补，这个脑补也必须是可能性不为0的事件
.......

笔记方写不写，什么时候写其实无所谓，因为未来不可能因他改变
日记方就是每天检查一下90天之后出不出DEAD END，第一次检查90天，之后每天检查最后一天，如果发现有就想想怎么S/L

前边那个NPC和玩家S/L的比喻我觉得很恰当，关键看玩家水平和BOSS强度了。让月和L当BOSS的话，日记方这关太难打。

花城摩理

引用第299楼daidasday于2011-10-25 17:35发表的  :

不会，因为只能预言90天的死亡
如果死亡笔记方要你91天死，你就没办法知道
这个和因果没关系，是死亡时间的问题
你91天后才死，凭什么91天前就能拿到DE？

所以说默认笔记持有者一开始，不对是开始前就知道日记持有者的身份？这让得太多了吧？

wangzi

我忘了日记的预测是顺延90天还是固定从拿到之后90天，刚才是按前者推的。如果按后者的话日记方更惨了。

忍野扇

引用第221楼koinu于2011-10-25 16:51发表的 :
忍野扇注意！！我直接对你83楼提出的笔记必杀法提出质疑。

146楼发过一贴被你无视了...

就算让笔记方完全先手知道日记方的外貌和姓名，只要笔记方执行“把名字写在笔记上”这个举动，无论在哪个时间点，对于日记方来说都是提早那个时间点90天知道自己的DEAD END事件。而那时候“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实还没发生，所以日记方只要想办法改变未来使未来不再发生“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实就回避死亡了。
.......

我只是想问一下怎么回避“笔记方把日记方名字写在笔记上”呢...
刚才已经有同学添加了一个失忆再恢复然后写日记持有者名字的方法了....
日记方是不可能再67天内查出来谁是死亡笔记持有者的....

花城摩理

引用第294楼忍野扇于2011-10-25 17:32发表的  :

看下87楼吧...=.=

87L肿么了>。<

后来3rd使用了日记影响因果的。当这个因果被确定的时候就会出现deadend
deadend实际上是因果上的死亡确认。
片中deadend都是受到未来日记影响才出现的。

死亡笔记没有办法改变未来。
但是可以让你的deadend很早很早就立起来。
如果是压倒性的胜率（不管你怎么改因果都有可能deadend），那你就没戏了。

但是如果不是这样的话，笔记方所有的行动都在因果记录之内。日记方面拥有的实际上是时间机器，或者说第二法。

引用第291楼花城摩理于2011-10-25 17:29发表的  :

如果要用石头门的世界线收束理论的话，前提是日记持有者一定要在某个特点时间要死，问题里如果已经定下来死的是日记持有者，这贴还有继续讨论的必要吗？
逛下来，有个问题，为什么死神的眼睛能找出日记持有者？他/她又没有持有笔记……好吧就当让笔记持有者好啦，允许死神的眼睛能认出日记持有者，但是笔记持有者没有Reading Steiner，感知不到世界的变化，这点绝对不能让，大家讨论的时候请注意下
那么只要日记持有者不是一开始就有Dead End，笔记持有者是无论如何就杀不了日记持有者

perona

引用第293楼dawn34于2011-10-25 17:31发表的  :

有67天

没什么有67天啊，就算是日记方自己行动后对未来的发送什么改变也是不可预知的，未来是变化着的，就是有一种未来是这样，笔记方直到发现日记方前不会出现利用笔记杀死日记这个行为（这个笔记方可以利用失忆和放弃放弃笔记等等操作，参考月），就是日记方没有被发现就没有这个未来，一旦被发现，这个未来才发生，而且是20秒后必死的未来

kokyou

引用第293楼dawn34于2011-10-25 17:31发表的  :

有67天

我有一段也迷糊了，和日记有后继性其实没有关系。
日记的后续性是针对笔记持有杀意，知道名字就立刻写的情况来寻找日记的姓名和相貌，此时日记持有者一直有甚至到90天的回避时间
另一种时笔记持有者故意持我只要名字和相貌，不往笔记上写。这种情况日记一直没有DEAD END。

忍野扇

引用第304楼花城摩理于2011-10-25 17:40发表的 :

刚回楼里方向分不太清不好意思...=.=
是83L...
简单的说就是，在先知道对方身份的前提下，笔记方能完杀日记方，反之亦然。

西島真澄

引用第306楼perona于2011-10-25 17:41发表的  :



没什么有67天啊，就算是日记方自己行动后对未来的发送什么改变也是不可预知的，未来是变化着的，就是有一种未来是这样，笔记方直到发现日记方前不会出现利用笔记杀死日记这个行为（这个笔记方可以利用失忆和放弃放弃笔记等等操作，参考月），就是日记方没有被发现就没有这个未来，一旦被发现，这个未来才发生，而且是20秒后必死的未来

不使用日记的情况下 未来是固定不变的
除了未来日记，没有任何东西可以改变未来

StarK☆

笔记赢。

日记可以做得太少了。

忍野扇

我刚回来....关于笔记或者日记如何先知晓对方身份的方法有谁想出来了么...

koinu

引用第284楼daidasday于2011-10-25 17:24发表的 :


都说了，笔记方可以控制你的死亡时间
表面上笔记只能控制23天
但是他不写在本子上，就可以控制很多天
.......

你没看懂我的观点。我的观点是日记方要回避的是“笔记方把日记方名字写上笔记”这个现实，而不是回避“名字被暴露”这个现实。时间拖得越长，留给日记方采取行动改变未来的时间就越多，成功回避DEAD END的几率就越高。而且每次成功回避DEAD END的举动都会给日记方提供信息，慢慢积累下就会摸索出死亡笔记的工作方式了。

引用第281楼wangzi于2011-10-25 17:22发表的 :

你说这些都是背景设定啊，没什么可战的。简单来说就是存不存在“日记方无论做什么都无法改变的DEAD END”

我感觉支持笔记派的很多直接一上来就默认设定笔记方都是夜神月级别的智商和行动力，而且一来就会孤注一掷的用笔记控制举国人力去搜索日记方...而日记方都是雪辉这缩卵的智商和行动力，只会被动等死...这种使用者能力差距大的离谱的前提下日记方有啥办法去回避DEAD END。反过来试试看啊...

另外一上来就用笔记控制举国人力去搜索日记方这种极端战法，如果23天后还不能让日记方死亡的话，24天起就大批重点人物离奇死亡，这时根本不用日记方出手，笔记方自己就成为大量杀人嫌疑犯了吧...等着自灭吧...

本来主题讨论未来日记VS死亡笔记，其实重点就应该针对在未来日记和死亡笔记这两个工具上，而双方使用者战力应该尽可能公平，你这边出夜神月，我这边起码也得是市长吧，拿雪辉、由乃这种小市民来类比是闹哪样啊...

引用第280楼zorrozww于2011-10-25 17:22发表的 :


不是现在的情况已经是这样，而是另外几种情况没有什么展开讨论的必要所以开始提一下以后就不再提了。

之前也说了，用上帝视角看的话笔记方就一NPC，日记方是可以SAVE/LOAD但是有次数限制的玩家。
.......

像280楼的观点一样，如果双方50/50的话，明显日记道具占优势...

wangzi

引用第304楼花城摩理于2011-10-25 17:40发表的  :

不要用SG的往这里套了，按日记的世界观，未来是固定的，除了日记持有者外别人都是NPC不能改变未来。

忍野扇

顺便求助下设定帝
无差别到底无差别到什么程度？
能否记录下路上遇到的路人的长相外观描述...

西島真澄

引用第305楼daidasday于2011-10-25 17:40发表的  :

所以一开始调查对方身份才是重要的
我一开始就说了，这点上笔记方能力大大于日记方
至少给我笔记，我能想出很多方法调查日记方身份，比如控制国家总统，让他调动全国警察帮我监督国内任何异常行为。
你给我个未来日记，我根本不知道该从何做起，DE出现之前，都只能发呆

只要这样的行为导致DE就会被预测，而笔记方无法反制。另外，日记只需要脑补自己站在新闻发送中心就可以预知各种异常现象。
假定：我去了新闻发送中心，并且开始筛选异常情报。然后日记上就会显示出异常情报。

kokyou

引用第313楼koinu于2011-10-25 17:45发表的  :
你没看懂我的观点。我的观点是日记方要回避的是“笔记方把日记方名字写上笔记”这个现实，而不是回避“名字被暴露”这个现实。时间拖得越长，留给日记方采取行动改变未来的时间就越多，成功回避DEAD END的几率就越高。而且每次成功回避DEAD END的举动都会给日记方提供信息，慢慢积累下就会摸索出死亡笔记的工作方式了。

回避的是“笔记方把日记方名字写上笔记”这个现实，而不是回避“名字被暴露”这个现实 根本没意义
被知道名字和相貌就必死，写点字才多长时间啊

忍野扇

引用第313楼koinu于2011-10-25 17:45发表的 :

像280楼的观点一样，如果双方50/50的话，明显日记道具占优势...

重点是如何回避呢？
笔记方可以学夜神月玩过的放弃笔记失忆大法，在准备写你名字前67天失忆，然后通过某种手段在67天恢复记忆干掉你，你怎么办？
几乎是不可能在这67天内辨明谁是笔记方然后阻止他写名字，当然你说要都合我也没办法，over