来讨论个蛋疼的东西：未来日记VS死亡笔记

k981789

你们真蛋疼，都要碎了

kokyou

引用第152楼忍野扇于2011-10-25 15:56发表的 Re:回 133楼(白色池塘) 的帖子 :

但这些事情的发生的结果就是日记持有者挂了，而且是持有者可以观察到的事态（无差别+雪集日记的前提下），所以90天前日记持有者就知道会发生这些事情，难道还不能怎么办？而且笔记持有者怎么能够抢先知道谁是日记持有者呢？
有时间的话请去看一下我83的帖子，那才是笔记在知道日记身份的前提下完美的必杀法

确实不能，因为你无法阻止茫茫人海中的一个人知道主席、总理或者总统的长相和名字。

忍野扇

引用第155楼西島真澄于2011-10-25 16:00发表的 :

不过你怎么知道90天规则呢？

如果不知道对方的机制，那不就是纯比运气嘛，那你怎么知道被我写名字就会死？
dead end只会告诉你，你是心脏麻痹死（或者各种猎奇死法欢迎大家提供）

西島真澄

引用第156楼kokyou于2011-10-25 16:00发表的  :

又绕回来了
知道名字到写上名字距离这么短，这个DE如何解除？——需要回避的是被知道名字
被知道名字的情况信息量最全的无差别日记怎么回避？所有正常活动一概取消？不上学不吃饭不回家？

未来日记的功能之一：假定获取未来。
假定自己不做哪些事，比如在当前世界的因果下我是去超市A的时候被知道名字的，我只需要假定我没有去超市A，就可以回避掉这次知道名字了。

RPMWT

重点是双方如何发现对方才对吧，前提是不可滥杀（你写一户口本，我炸一栋楼什么的这就没意思了）。

我感觉双方会在很长一段时间内尽可能的不使用工具，等待对方露出蛛丝马迹。笔记方会观察周围有什么人有明显变化的（突然变成消息灵通人士之类）。日记方比较麻烦，如果“在笔记上写下名字”这是未来预定的事件的话，反而会增加日记方的探测难度，因为日记上只会记录某某车祸或者失足摔死什么的，不会显示他是因为被写到笔记上才挂的，也许日记方能记录所有死者生前接触过什么人来推定一个大概范围…………

我感觉日记的强大在于它可以记录“假设”的未来（DE出现后，我干掉了A我还是死了，我干掉了B我还是死了……如此可以推出到底干掉谁才能活下来）

忍野扇

引用第163楼66666于2011-10-25 16:03发表的 Re:Re:回 133楼(白色池塘) 的帖子 :



就一句话，行动力的差别。

.......

引用第161楼kokyou于2011-10-25 16:02发表的 Re:Re:回 133楼(白色池塘) 的帖子 :

确实不能，因为你无法阻止茫茫人海中的一个人知道主席、总理或者总统的长相和名字。

所以说现在的重点不是如何杀，而是如何抢先知道对方的身份啦亲们...=.=

cmnewfan

日记方的信息量是优势，但是缺点在于很难判别出哪些是有用的信息，去除无用的信息，得知DE之后，就一件一件规避预定事件，可能反而使笔记持有者更确信自己的目标。

zorrozww

引用第148楼66666于2011-10-25 15:53发表的 回 133楼(白色池塘) 的帖子 :
日记本身只有预知未来的能力，但是改变未来的是靠人的行动力。死亡笔记有无限的行动力操作的是人的思维。从这点上来说日记根本就弱爆了

我拿死亡笔记可以在24小时之内操纵全日本宣告自己的目标是十恶不赦的罪徒，48小时之内让日本公安厅发动全国通缉令，72小时网络上发动基拉粉丝团全面追杀你。

请问日记的持有者怎么办？   

你是要你的视角还是上帝视角？
你得视角是你能干这事的时候你已经赢了。
上帝视角是你要干这事，事情的结果提前告诉了日记的持有者，然后这货啥事也没干于是按着你的意思挂了。

你真要问有智商的日记持有者怎么干？那就是在你想干这件事情之前他干些什么改变这个结果。
不过那时候以你的视角就不是“我拿死亡笔记可以在24小时....”了，而是“死亡笔记是虾米？”或者“我今天捡到了本小册子，不过我还没知道这是啥的时候就有一个疯婆子冲过来把我砍了”这种结果了。

西島真澄

引用第162楼忍野扇于2011-10-25 16:02发表的  :

如果不知道对方的机制，那不就是纯比运气嘛，那你怎么知道被我写名字就会死？
dead end只会告诉你，你是心脏麻痹死（或者各种猎奇死法欢迎大家提供）

就是假定双方都不知道才有意义啊。
初始情报：
日记方：对方拥有超越常理的道具。
笔记方：对方拥有超越常理的道具。
你可能会被对方杀死，手段一概不清楚。

perona

引用第158楼忍野扇于2011-10-25 16:01发表的  :

这种说法是不对的，还是因为笔记不能改变未来，就算你恢复记忆后20秒内写了我的名字，但是dead end应该已经在这20秒前的90天已经在我的手机了，我还是有机会回避掉你知道我名字和长相的机会的，而不是20秒内必杀

这是笔记刻意杀死日记的情况下日记才会出现90天前的DeadEnd，但是，未来是改变着的，不然日记不用混了，这就是利用未来的不确定性，笔记可以设局直到发现日记的那一刻才出现用笔记杀死日记这一行为，而除此之外没有记忆没有笔记，也就没有杀死日记的行为，这时候日记方是没有DeadEnd的，也就没有90天的预知，但是一旦被发现，只有20秒的时间罢了。

kokyou

引用第164楼西島真澄于2011-10-25 16:03发表的  :

未来日记的功能之一：假定获取未来。
假定自己不做哪些事，比如在当前世界的因果下我是去超市A的时候被知道名字的，我只需要假定我没有去超市A，就可以回避掉这次知道名字了。

这算不算脑补呢？
无差别日记上会显示出“我今天被人看到了长相，知道了名字”这种信息吗？

mewtwojge2

引用第158楼忍野扇于2011-10-25 16:01发表的  :

这种说法是不对的，还是因为笔记不能改变未来，就算你恢复记忆后20秒内写了我的名字，但是dead end应该已经在这20秒前的90天已经在我的手机了，我还是有机会回避掉你知道我名字和长相的机会的，而不是20秒内必杀

写得不完整想删不过删的不够快呢

有可能哦，因为FD所有者每违反做一件事，未来就会改变，这时如果像刚才所说，FD所有者的行为使海砂海砂知道了日记名字并促成了DN方知道，那么de就会立刻出现并很快死亡。因为就如楼上所说FD所有者虽然能改变未来，但是却不能预测改变的未来的结果，不能知道改变后的结果是否会避开deadend还是反而做成了deadend。

如果DN方做到足够的陷阱，例如让周边的人知道日记方的信息，那FD方所做的行动就会瞬间影响未来并且让DN方获得这个瞬间出现的DEAD END。简单来说，就是做得足够多的措施和陷阱，让日记所有者在每一次改变未来的情况下都回有很大几率踩到陷阱

FD方所有者是必须要改变未来的，因为他要杀DN方，必须通过改变未来来杀

例如用DN命令人们去一些改变关键点等待，FD所有者如果改变未来，只要有人一拿到信息立刻上报。这个是不违反笔记不能通过操纵别人杀人的原则的

狸狸狐

所以要形成忍野扇的那个死局
总结起来就是

1、笔记方知道未来日记的详细规则
2、日记方没有笔记方的线索
3、笔记方知道了日记方的长相姓名
4、笔记方在得知情报以后超过90天以后再写名字
5、在计划实行期间不使用笔记（或者失忆）
6、日记方在出现dead end以后不进行无差别屠杀

那确实没办法了，至少以我的智商来说

忍野扇

引用第167楼cmnewfan于2011-10-25 16:05发表的 :
日记方的信息量是优势，但是缺点在于很难判别出哪些是有用的信息，去除无用的信息，得知DE之后，就一件一件规避预定事件，可能反而使笔记持有者更确信自己的目标。

前提还是DN使用者如何先知道日记使用者身份...=.=

诶...跪求4th改标题或主楼...
在先知道对方身份的情况下，双方都能完杀对手不都几乎是定论了喵..=.=

白色池塘

没错，如果DN侧很早就设法获得日记侧的情报的话，“24小时之内操纵全日本宣告自己的目标是十恶不赦的罪徒，48小时之内让日本公安厅发动全国通缉令，72小时网络上发动基拉粉丝团全面追杀你”，这些基本上全部是可行的。
不过宣布罪徒、发动通缉令都是需要上级长官代劳的吧？依照规定，最多如此操纵他们23天，然后就会死亡。后继者显然能看出这些是DN持有者所为，不会让再DN侧知道自己的姓名相貌。所以上述的方法同样是一次性的闪电战术。

但是这都好解决，最大的问题在于，未来日记能够预知90日内死期和死因。如果DN侧对日记侧的情报战不幸拖得过久的话，每一次DN侧设计的DEAD END，日记侧都有90-23=67天的时间回避，如何控制这样长一段时间未来日记持有者的行动（还是在无法监视他们的情况下），是一个难以解决的命题……



不打字快点就跟不上楼了……

忍野扇

引用第172楼mewtwojge2于2011-10-25 16:08发表的 :

写得不完整想删不过删的不够快呢

有可能哦，因为FD所有者每违反做一件事，未来就会改变，这时如果像刚才所说，FD所有者的行为使海砂海砂知道了日记名字并促成了DN方知道，那么de就会立刻出现并很快死亡。因为就如楼上所说FD所有者虽然能改变未来，但是却不能预测改变的未来的结果，不能知道改变后的结果是否会避开deadend还是反而做成了deadend。

.......

唔....说的有道理哦，确实没考虑到日记持有者自己改变未来导致DE的情况
但是如果日记持有者在不出现DE的前提下，完全按照日记上写的做，那也不会突然出现DE，因为日记持有者并没有改变未来（就像某苹果一样...笑）

顺便一说M2酱最后一句逻辑上说不过去哦...难道没有未来日记就不能杀人了么...

katharisis

引用第171楼kokyou于2011-10-25 16:07发表的  :

这算不算脑补呢？
无差别日记上会显示出“我今天被人看到了长相，知道了名字”这种信息吗？

如果是去超市导致他真名暴露挂点的话
1st日记：今天去了超市A。——1st日记中九十天后显示出dead end
但是如果1st没有按照日记的说法去超市A，这个Dead End就会消失。
完全不按照日记上的记叙来做每一件事，总会穷举出Dead End消失的可能性的，不过很麻烦就是了。九十天啊。

西島真澄

引用第170楼perona于2011-10-25 16:07发表的  :



这是笔记刻意杀死日记的情况下日记才会出现90天前的DeadEnd，但是，未来是改变着的，不然日记不用混了，这就是利用未来的不确定性，笔记可以设局直到发现日记的那一刻才出现用笔记杀死日记这一行为，而除此之外没有记忆没有笔记，也就没有杀死日记的行为，这时候日记方是没有DeadEnd的，也就没有90天的预知，但是一旦被发现，只有20秒的时间罢了。

在FD所有者不改变未来的情况之下，只要有造成所有者死亡的因存在，de就会出现。
不过的确，日记所有者的行为可能导致自己的de。能算计到这一点的笔记所有者，无异于超神的存在了。

西島真澄

引用第179楼katharisis于2011-10-25 16:13发表的  :

如果是去超市导致他真名暴露挂点的话
1st日记：今天去了超市A。——1st日记中九十天后显示出dead end
但是如果1st没有按照日记的说法去超市A，这个Dead End就会消失。
完全不按照日记上的记叙来做每一件事，总会穷举出Dead End消失的可能性的，不过很麻烦就是了。九十天啊。
.......

脑补就可以了。只是很累……

注册你妹

引用第173楼狸狸狐于2011-10-25 16:09发表的  :
所以要形成忍野扇的那个死局
总结起来就是

1、笔记方知道未来日记的详细规则
2、日记方没有笔记方的线索
.......

其实我想说一句可以不开上帝视角吗...
卡米可是花了很大的工夫才知道笔记的性能的 两边能不知道对面的情报玩吗
90天这种情报除非写死了一个自己搞本日记来不然根本不可能知道吧...

kokyou

引用第179楼katharisis于2011-10-25 16:13发表的  :

如果是去超市导致他真名暴露挂点的话
1st日记：今天去了超市A。——1st日记中九十天后显示出dead end
但是如果1st没有按照日记的说法去超市A，这个Dead End就会消失。
完全不按照日记上的记叙来做每一件事，总会穷举出Dead End消失的可能性的，不过很麻烦就是了。九十天啊。
.......

不同意这个
正因为有90天之大的信息量，能先取消的行动是今天的不去超市A，可是取消今天的，后面的89天笔记方就会改变策略，DEAD END很有可能不会消失吧？
然后到了明天，91天的DEADEND又补上来了
那么每天的行动取消是否有意义对于日记方来说算是很大的精神压力。

西島真澄

另外我真的不是4th，我只是一个正义的小警察而已……

katharisis

引用第181楼西島真澄于2011-10-25 16:14发表的  :

脑补就可以了。只是很累……

应该是要有实际行动的吧。FD03里雪辉动了开门的念头，但直到他开门的一瞬间因果才发生变化，所有人的未来全被改写。

mewtwojge2

只要想去杀人未来必会改变，因为一开始没可能记录了 自己成功杀掉DN所有者的信息，结果必然就是像雪辉平时那样我走到什么地方遇到什么东西，如果自己要去杀DN所有者，那必然是要改变未来，并且需要多次改变，因为你能预知自己的行动，笔记方的未来你是无法知道的，你只能通过改变自己的未来来迎合笔记方的未来而找打杀死笔记方的方法。

因为，要开始这个游戏的前提必须是日记所有者一开始不能显示DN所有者的死亡信息，不然也就不用开始游戏了

白色池塘

这楼盖得异常快，我好像也异常蛋疼地不停回这帖子……
但我这边已经凌晨四点了，我现在的死局在在马上睡觉和继续刷新之间

忍野扇

引用第182楼注册你妹于2011-10-25 16:15发表的 :

其实我想说一句可以不开上帝视角吗...
卡米可是花了很大的工夫才知道笔记的性能的 两边能不知道对面的情报玩吗
90天这种情报除非写死了一个自己搞本日记来不然根本不可能知道吧
但是都搞死了日记也就没了...不写死人要搞到日记的难度就更大了...

双方不知道对方武器特性好吧就是不开某种程度的上帝视角没办法玩啊...
日记持有者怎么知道暴露名字长相就会死...出现的DE了怎么回避也不知道应该去回避“自己的身份被知道这件事”...

忍野扇

引用第186楼mewtwojge2于2011-10-25 16:20发表的 回 177楼(忍野扇) 的帖子 :
只要想去杀人未来必会改变，因为一开始没可能记录了 自己成功杀掉DN所有者的信息，结果必然就是像雪辉平时那样我走到什么地方遇到什么东西，如果自己要去杀DN所有者，那必然是要改变未来，并且需要多次改变，因为你能预知自己的行动，笔记方的未来你是无法知道的，你只能通过改变自己的未来来迎合笔记方的未来而找打杀死笔记方的方法。

因为，要开始这个游戏的前提必须是日记所有者一开始不能显示DN所有者的死亡信息，不然也就不用开始游戏了


.......

我可以等....直到刷新出90天后的日记出现“我杀掉你了”...虽然蛋都碎了....
因为就算没有日记的存在，完全靠正常人的索敌杀人水准也可以做到杀人这件事....
不过这确实是个死局，结果而言谁也杀不掉谁...毕竟笔记都失意了....

狸狸狐

顶楼的问题的关键是两者的情报搜集能力
盖楼楼方向变成出题－解题
出现某种情况，对方如何应对

当然这样讨论也蛮好玩的

西島真澄

引用第188楼忍野扇于2011-10-25 16:21发表的  :

双方不知道对方武器特性好吧就是不开某种程度的上帝视角没办法玩啊...
日记持有者怎么知道暴露名字长相就会死...出现的DE了怎么回避也不知道应该去回避“自己的身份被知道这件事”...

最后这个具体条件需要慢慢推理。刚开始只需要回避直接的原因就行了。

kokyou

引用第191楼西島真澄于2011-10-25 16:27发表的  :

最后这个具体条件需要慢慢推理。刚开始只需要回避直接的原因就行了。

之前mewtwojge2说过的，无差别日记只能写上雪所亲身（未来）经历的事情
那么回避日记上的信息真的能回避DEAD END 吗？
实际上笔记方只是听说某某高校出了个黑马神童，通过互联网查找到名字和相貌，抱着试一试的办法写进了笔记里。——也就是说即使把日记上所写的全部回避掉，也无法回避掉这个DEAD END

katharisis

引用第183楼kokyou于2011-10-25 16:18发表的  :

不同意这个
正因为有90天之大的信息量，能先取消的行动是今天的不去超市A，可是取消今天的，后面的89天笔记方就会改变策略，DEAD END很有可能不会消失吧？
然后到了明天，91天的DEADEND又补上来了
那么每天的行动取消是否有意义对于日记方来说算是很大的精神压力。

我觉得FD的时间线就是简单的因果，因为去了超市A，所以我挂了。如果不去超市A，“因为去了超市A而挂掉”这个DEAD END就不存在了。如果在超市A之后去了公园B，又因为某种机缘而暴露了信息，那又会形成“因为去了公园B而挂掉”的DEAD END，表面上看起来DEAD END没有改变，但每一件事都反过来做在理论上是可以避开所有死旗的。
这种做法可能99.99%都没意义，但是那0.01%才是活命的关键。假设在这种情况下求生的日记组不会发疯自尽吧=_,=

西島真澄

引用第185楼katharisis于2011-10-25 16:18发表的  :

应该是要有实际行动的吧。FD03里雪辉动了开门的念头，但直到他开门的一瞬间因果才发生变化，所有人的未来全被改写。

因为他还没有学会日记的真正用法……FD03里的使用方法并没有发挥日记的真正能力

ltc-szk

引用第150楼kokyou于2011-10-25 15:55发表的  :

我知道啊，所以说“会无限循环下去”直到日记有运气碰到完全不会给笔记机会的做法——也就是日记在来回来去费力气，笔记方在时间点上只需要动一次脑子即可。
但是以无差别日记记载的信息来看，它怎么筛选什么应该做，什么不应该做？

只要一条条看不就行了
心里想我不去做A，未来就会没有A，检查是否有DE
然后在A时假设不同的未来B，检查是什么行为导致身份泄露。
直到找出死笔持有者，之后就开始脑补杀人方法。

忍野扇

引用第191楼西島真澄于2011-10-25 16:27发表的 :

最后这个具体条件需要慢慢推理。刚开始只需要回避直接的原因就行了。

警察叔叔，日记上说你90天后心脏麻痹死了，你智商正常的话（好吧没有贬义）应该去看医生或者避免被别人注射毒药吧，谁想得到正解是避免自己名字长相被知道呢....

结晶の雨

我觉得有一个bug  就是笔记方能不能改变未来
如果拿日记的设定来用的话  笔记方无论做什么都没有主动权 也就是永远不会赢 这样根本没法比
“日记的内容只会因为日记持有者的行动而改变”这个设定太bug了  根本就是上帝视角

忍野扇

引用第192楼kokyou于2011-10-25 16:27发表的 :

之前mewtwojge2说过的，无差别日记只能写上雪所亲身（未来）经历的事情
那么回避日记上的信息真的能回避DEAD END 吗？
实际上笔记方只是听说某某高校出了个黑马神童，通过互联网查找到名字和相貌，抱着试一试的办法写进了笔记里。——也就是说即使把日记上所写的全部回避掉，也无法回避掉这个DEAD END

出黑马神童的条件难道不是雪集
1不知道游戏规则
2纯粹智商问题么

现在讨论的问题不是我老婆+雪集vs夜神月+弥海砂
而是两组智商对等的人，一组持有无差别日记+雪集日记（就是完全预测日记），一组持有死神之眼+死亡笔记。

引用第197楼结晶の雨于2011-10-25 16:31发表的 :
我觉得有一个bug  就是笔记方能不能改变未来
如果拿日记的设定来用的话  笔记方无论做什么都没有主动权 也就是永远不会赢 这样根本没法比
“日记的内容只会因为日记持有者的行动而改变”这个设定太bug了  根本就是上帝视角

在先知道对方身份的条件下，笔记完杀日记or日记完杀笔记的方法都已经基本讨论出来了，有兴趣可以爬一下楼亲，红色大字保证醒目...=.=（喂！）

西島真澄

引用第197楼结晶の雨于2011-10-25 16:31发表的  :
我觉得有一个bug  就是笔记方能不能改变未来
如果拿日记的设定来用的话  笔记方无论做什么都没有主动权 也就是永远不会赢 这样根本没法比
“日记的内容只会因为日记持有者的行动而改变”这个设定太bug了  根本就是上帝视角

如果没有这个设定，日记本身就不存在意义了，因为你使用日记看到的不是确定的未来，那回避就没有意义。
笔记本永远是后手，但是你足够强的话自然就已经构筑了干掉对方的因果。