来讨论个蛋疼的东西：未来日记VS死亡笔记

狸狸狐

引用第112楼忍野扇于2011-10-25 15:30发表的  :
啊我受不了了...=.=这被选择性无视的....
有人反对我83楼的结论么？
有的来[strike]战[/strike]讨论
没的话难道这贴的重心不应该放到日记和笔记方哪一方才能更早的知道对方的身份和长相吗？

有办法。关键就是在这67天内找笔记侧的身份。
需要设计一个令对方不得不使用笔记的情况就行了。
有点难度，但也不是不可能。

忍野扇

引用第114楼kokyou于2011-10-25 15:32发表的 :

看L和月初次认识时，月是怎么数落流克的

好多年前看的细节确实记不清了
不过我想说的是，原作漫画里没有出现过利用被写名字的人去直接杀人的情况发生过
而且L最后死的时候也是被笔记杀的
我们讨论的重点应该是“利用笔记去杀不知道名字的人的可能性”

引用第116楼kokyou于2011-10-25 15:33发表的 :

所以嘛～我说了“除非无差别变成有差别”
好好观察哦亲～

这个是我眼瞎我承认...=.=

ltc-szk

引用第110楼忧郁于2011-10-25 15:27发表的  :

因为他不知道L的真名,真人版的时候他知道南空直美和他女友的名字,在南空直美那页写上了在美术馆枪杀游客后,精神错乱自杀,在女友那页写上了在美术馆招枪杀,然后结果就成了南空直美杀死了他女友后自杀

我质疑的是死笔能不能控制人100%按照既定事件不受外力影响行动。
还有日记的回避能力，可不可以看做死笔的不能办到的事

忍野扇

引用第120楼狸狸狐于2011-10-25 15:36发表的 :




有办法。关键就是在这67天内找笔记侧的身份。
.......

直接放弃笔记，失记忆。你看看夜神月和弥海砂当年面对警察爸爸要杀月的时候（爸爸也认为这是如果有笔记的话必用的场合）是怎么玩的

kokyou

引用第102楼ltc-szk于2011-10-25 15:19发表的  :

如果能这样的话月为什么不直接让身边的警察去杀L

一直杀不了的原因：
最一开始不确认L真伪；后期存在着如果L死了，笔记持有人就是海砂或者月的嫌疑（渡的存在，所以笔记上要写假规则；海砂死了的话，月也要死）
————————
在想用第三人杀人的例子

mewtwojge2

发觉很多人讨论那么久其实连日记的能力特点都还没知道啊


第一无差别日记在特定时刻只能预见自己身边发生的未来，远一点都不能，严格来说是自己现在时刻看到与听到的东西
例如自己在日本，就没可能知道美国的未来。

第二，日记只能预知自己未来可以通过行动来亲眼得到的信息。
例如笔记方在笔记写上日记方名字，日记方只会显示自己被杀，不会显示笔记方信息。在远处被爆头，也只能知道自己被射死了，因为未来的自己不能知道远处的狙击手信息。当然，当面杀就会知道

西島真澄

引用第112楼忍野扇于2011-10-25 15:30发表的  :
啊我受不了了...=.=这被选择性无视的....
有人反对我83楼的结论么？
有的来[strike]战[/strike]讨论
没的话难道这贴的重心不应该放到日记和笔记方哪一方才能更早的知道对方的身份和长相吗？

对日记方来说，deadend提示是很大的优势，找到对方身份和长相可以延缓解决，第一重要的是先迈入自己不会被杀的世界线。只要迈入这样的世界线，至少可以保证不会死，接下来才是怎么获取对方身份的问题。

西島真澄

引用第125楼mewtwojge2于2011-10-25 15:38发表的  :
发觉很多人讨论那么久其实连日记的能力特点都还没知道啊


第一无差别日记只能预见自己身边发生的未来，远一点都不能。
例如自己在日本，就没可能知道美国的未来。
.......

所以日记首先是防身。确保自己的行为不会引发deadend。
当然，利用deadend反过来推测对方信息的方式也是有的。

忍野扇

引用第127楼西島真澄于2011-10-25 15:40发表的 :

对日记方来说，deadend提示是很大的优势，找到对方身份和长相可以延缓解决，第一重要的是先迈入自己不会被杀的世界线。只要迈入这样的世界线，至少可以保证不会死，接下来才是怎么获取对方身份的问题。

4th同学你有看83楼的帖子么？...情况是日记持有者已经改变不了自己身份长相被知道的事实了，而且可悲的是日记持有者自身并不知道这一点。

西島真澄

引用第129楼66666于2011-10-25 15:43发表的 回 127楼(西島真澄) 的帖子 :
按照石头门世界线收束理论，你所做的也就是不停的死循环而已，被杀是肯定的存在。

不太一样。石头门的世界线是收束的，使用未来日记导致的蝴蝶效应，世界并不完全是收束的，而是很大程度上会发散的。就算deadend出现也是有回避的办法的。

kokyou

引用第127楼西島真澄于2011-10-25 15:40发表的  :

对日记方来说，deadend提示是很大的优势，找到对方身份和长相可以延缓解决，第一重要的是先迈入自己不会被杀的世界线。只要迈入这样的世界线，至少可以保证不会死，接下来才是怎么获取对方身份的问题。

所以说不要想这么简单啊
之前发的：日记应该限定一下是哪种日记？增殖、事件这种用什么办法查阅“自己被写上名字”相关的信息呢？
还是默认是无差别日记？即使是无差别日记，因为是无差别，所以说日记上的日常生活方面事情应该全部不能去做，做哪个都可能被写上名字。
而同时，日记不做A的话，笔记A对策取消，笔记出现B对策，日记继续不做B？这样可以无限循环下去，除非无差别变成有差别，记下关键字，“XXX时被人知道了名字和相貌”这种。
如果要保证不出现不这么麻烦的事情，能想到有用的是9TH的逃亡日记大概会给出非日记所有者完全无法追击的信息。
但是，这是知道名字就写上的情况，知道名字和写上名字相隔90天怎么办？

白色池塘

我没写清楚……我的意思是，如果DN持有者具备了杀死日记持有者的条件&写上名字，那这个行动必定会被日记持有者提前90天预知，日记持有者开始设法回避DEAD END
那么DN持有者为了阻止其回避，必须考虑日记侧的行动。由于过去是无法算计的，一旦DN没有一次性杀死日记侧，就只能谋划未来的新计策，同时保证这个计策即使拥有未来日记也无法破除。也就是说，必须计算or操控or先读到未来日记会显示的内容，以及持有者依照此所做的行动，还有日记侧可能的反先读
但这是实在太牛X了，即便是夜神月也很难想象这样的战斗力……

话又说回来，未来日记的持有者发现DEAD END能在这几种情况下安全：
促成DN持有者在写名字之前就灭亡的未来；
回避DEAD END，但DN持有者尚在的未来；
回避DEAD END，同时DN侧也出了各种状况的未来……

[strike]第一种自然是大获全胜（虽然一次性达成很难），第三种太杂，我觉得都没啥好讨论的。
关键是回避DEAD END这一条。在回避了DEAD END后，日记侧完全可以不声张地隐藏起来（其实在一开始就可以）
因为未必能亲眼看到死状，DN侧为了确认日记侧回避DEAD END失败，应该会在他们的死亡条件下写上“死前留下若干可发现痕迹”之类。但这死亡条件也会被日记侧所预知，反而增大杀死他们的难度，DN侧进入两难
所以日记侧最好的战术就是藏。无法确认日记侧死亡与否，DN侧会苦恼于[/strike]
（记性不好的下场。我忘了已死之人的影像用死神之眼是看不到寿命的，确认日记侧死了没很简单）

那就说说战术吧……因为双方同时拿到笔记&日记，如果DN侧行动够快，留给日记侧回避DEAD END的时间很少（比如刚看到日记就显示1天后心脏麻痹什么的……），那赢面很大。反过来说，日记侧身份掩饰得越好，预知DEAD END的时间越长，赢面越大。二者就是闪电战和持久战的区别吧。


竟然打了这么多字，我是蛋疼到什么程度……

忍野扇

引用第123楼忍野扇于2011-10-25 15:38发表的 :

直接放弃笔记，失记忆。你看看夜神月和弥海砂当年面对警察爸爸要杀月的时候（爸爸也认为这是如果有笔记的话必用的场合）是怎么玩的

这个想法有矛盾，我自己砍掉重练
因为如果67天前就放弃笔记失记忆的话，就不会发生67天后用笔记写下日记持有这名字这件事情了
不过对于日记持有者来说，反过来判别谁是笔记持有者也同样是几乎不可能的，只要笔记持有者贯彻无论什么情况打死不用笔记装成好学生。

西島真澄

引用第130楼忍野扇于2011-10-25 15:43发表的  :

4th同学你有看83楼的帖子么？...情况是日记持有者已经改变不了自己身份长相被知道的事实了，而且可悲的是日记持有者自身并不知道这一点。

这个事实确定等于100%无法拔除的DEADEND，在这种情况下最好的结果也就是同归于尽而已。
日记方的获胜当然是在这个条件不触发的情况下。

kokyou

引用第131楼西島真澄于2011-10-25 15:46发表的 Re:回 127楼(西島真澄) 的帖子 :

不太一样。石头门的世界线是收束的，使用未来日记导致的蝴蝶效应，世界并不完全是收束的，而是很大程度上会发散的。就算deadend出现也是有回避的办法的。

那是因为日记的DEAD END是靠人力实现的
笔记的DEAD END可以说是“奇迹”

perona

日记虽然可以改变未来，但是自己的未来改变了，别人的未来也一定改变了，其实如果一开始知道双方的立场，必然导致一种情况，笔记直到遇见日记前什么也不做，不写笔记，不去杀死对方，甚至设局失去记忆笔记什么的，日记方没有dead flag，但是一遇到对方，立刻回忆，立刻得到笔记，立即写名字，20秒后日记就挂了。

忍野扇

引用第133楼白色池塘于2011-10-25 15:46发表的 回 78楼(66666) 的帖子 :
我没写清楚……我的意思是，如果DN持有者具备了杀死日记持有者的条件&写上名字，那这个行动必定会被日记持有者提前90天预知，日记持有者开始设法回避DEAD END
那么DN持有者为了阻止其回避，必须考虑日记侧的行动。由于过去是无法算计的，一旦DN没有一次性杀死日记侧，就只能谋划未来的新计策，同时保证这个计策即使拥有未来日记也无法破除。也就是说，必须计算or操控or先读到未来日记会显示的内容，以及持有者依照此所做的行动，还有日记侧可能的反先读
但这是实在太牛X了，即便是夜神月也很难想象这样的战斗力……

话又说回来，未来日记的持有者发现DEAD END能在这几种情况下安全：
.......

如果够快，问题是笔记在搜敌方面的功能是几乎没有的，智商一样的话基本上多数还是日记先知道笔记的身份

kokyou

引用第134楼忍野扇于2011-10-25 15:46发表的  :

这个想法有矛盾，我自己砍掉重练
因为如果67天前就放弃笔记失记忆的话，就不会发生67天后用笔记写下日记持有这名字这件事情了
不过对于日记持有者来说，反过来判别谁是笔记持有者也同样是几乎不可能的，只要笔记持有者贯彻无论什么情况打死不用笔记装成好学生。

以月的智商来说的话，67天后恢复记忆完全没问题啦～

zorrozww

我说，你们真要从笔记所有者的角度出发就彻底一点，不要一边想着我有小册子一边还觉得我能感觉到世界线的变化。

这事其实笔记的所有者从感官上是最轻松的，你真要知道了对方的名字并且写上去了说明你已经赢了。要不就是你调查了一辈子也没查到人家。对你来说并不存在什么我明明已经调查到这个人了然后他回避掉了这种事。因为你是不会知道世界线发生改变的。

忍野扇

引用第135楼西島真澄于2011-10-25 15:47发表的 :

这个事实确定等于100%无法拔除的DEADEND，在这种情况下最好的结果也就是同归于尽而已。
日记方的获胜当然是在这个条件不触发的情况下。

所以警察叔叔我们是不是应该把讨论的重点放在“日记和笔记持有者通过何种手段才能抢先知道对方的身份”上呢？

dawn34

引用第88楼66666于2011-10-25 15:10发表的  :



如果这样，笔记持有者会立马发现你的未来预知能力，而且也会知道你预知时间超过他的设定时间。

.......

但是，笔记本无法超出未来日记的预知
你所做的一切都会被记录在日记里面，即使是死神也无法改变因果律

cmnewfan

慢慢爬下来，有点晕乎了，难道日记方的未来改变只能靠日记方的行动过来改变，其他人的行动都无法影响日记方的未来吗，只要日记方手机不出现DE，日记方只要跟着日记走就不会死吗。。

那么这样纯粹是比双方设定的神的差距了。。

忍野扇

引用第139楼kokyou于2011-10-25 15:48发表的 :

以月的智商来说的话，67天后恢复记忆完全没问题啦～

嘛，也对，打了太多字逻辑出现问题了不好意思亲
于是结论就是谁先知道对方身份谁就赢了这一点就更加无疑了，恩恩。

ltc-szk

引用第111楼kokyou于2011-10-25 15:29发表的  :

日记应该限定一下是哪种日记？增殖、事件这种用什么办法查阅“自己被写上名字”相关的信息呢？
还是默认是无差别日记？即使是无差别日记，因为是无差别，所以说日记上的日常生活方面事情应该全部不能去做，做哪个都可能被写上名字。
而同时，日记不做A的话，笔记A对策取消，笔记出现B对策，日记继续不做B？这样可以无限循环下去，除非无差别变成有差别，记下关键字，“XXX时被人知道了名字和相貌”这种
另外笔记是杀器，日记要杀人还得需要额外手段。

发现A对策就能查到A线索，发现B对策就能发现B线索

请注意虽然现在给笔记方先手的优势，但主动权依然在日记手里

koinu

引用第83楼忍野扇于2011-10-25 15:04发表的 :
笔记持有者必杀日记持有者的方法，我再发一遍吧谁让20权限没人权的...=.=5555

死亡笔记持有者如果知晓了日记持有者长相和名字后，啥都不干，在家里宅一年（其实67天就够了），然后再写下日记持有者的名字（立刻死或者23天后死）不就必杀了么

就算日记持有者在笔记持有者写他名字90天前（或67天前）知道了dead end，也没有手段回避死亡了嘛。

.......

就算让笔记方完全先手知道日记方的外貌和姓名，只要笔记方执行“把名字写在笔记上”这个举动，无论在哪个时间点，对于日记方来说都是提早那个时间点90天知道自己的DEAD END事件。而那时候“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实还没发生，所以日记方只要想办法改变未来使未来不再发生“笔记方把日记方名字写在笔记上”这个现实就回避死亡了。

不过重点就是日记方怎么通过日记上显示的DEAD END事件信息来推断出要杀自己的人是谁还有杀人手段...推断不出死亡笔记这个杀人手法的话基本摆脱不了DEAD END...

引用第129楼66666于2011-10-25 15:43发表的 回 127楼(西島真澄) 的帖子 :
按照石头门世界线收束理论，你所做的也就是不停的死循环而已，被杀是肯定的存在。

石头门的世界线收束理论和未来日记的平行世界理论不是同一个设定的东西...不能拿石头门的设定来解释未来日记...

石头门的世界线收束理论其实本质上就是否定平行世界，认为同时只存在一个世界...

忍野扇

引用第140楼zorrozww于2011-10-25 15:49发表的 :
我说，你们真要从笔记所有者的角度出发就彻底一点，不要一边想着我有小册子一边还觉得我能感觉到世界线的变化。

这事其实笔记的所有者从感官上是最轻松的，你真要知道了对方的名字并且写上去了说明你已经赢了。要不就是你调查了一辈子也没查到人家。对你来说并不存在什么我明明已经调查到这个人了然后他回避掉了这种事。因为你是不会知道世界线发生改变的。

从笔记持有者主观上讲你是对的
但是日记持有者可以有机会让笔记持有者这种主观可能性变为客观不可能。

西島真澄

引用第143楼cmnewfan于2011-10-25 15:50发表的  :
慢慢爬下来，有点晕乎了，难道日记方的未来改变只能靠日记方的行动过来改变，其他人的行动都无法影响日记方的未来吗，只要日记方手机不出现DE，日记方只要跟着日记走就不会死吗。。

那么这样纯粹是比双方设定的神的差距了。。

日记方的未来日记改变只能靠日记方行动改变。没有这个设定前提的话未来日记本身就会出现设定的矛盾。只要日记方手机不出现DE，日记方跟着日记走就一定不会死。
但是，拥有DN的对手，日记方手机出现DE的概率并不低。

kokyou

引用第145楼ltc-szk于2011-10-25 15:51发表的  :

发现A对策就能查到A线索，发现B对策就能发现B线索

请注意虽然现在给笔记方先手的优势，但主动权依然在日记手里

我知道啊，所以说“会无限循环下去”直到日记有运气碰到完全不会给笔记机会的做法——也就是日记在来回来去费力气，笔记方在时间点上只需要动一次脑子即可。
但是以无差别日记记载的信息来看，它怎么筛选什么应该做，什么不应该做？

忍野扇

引用第148楼66666于2011-10-25 15:53发表的 回 133楼(白色池塘) 的帖子 :
日记本身只有预知未来的能力，但是改变未来的是靠人的行动力。死亡笔记有无限的行动力操作的是人的思维。从这点上来说日记根本就弱爆了

我拿死亡笔记可以在24小时之内操纵全日本宣告自己的目标是十恶不赦的罪徒，48小时之内让日本公安厅发动全国通缉令，72小时网络上发动基拉粉丝团全面追杀你。

请问日记的持有者怎么办？

但这些事情的发生的结果就是日记持有者挂了，而且是持有者可以观察到的事态（无差别+雪集日记的前提下），所以90天前日记持有者就知道会发生这些事情，难道还不能怎么办？而且笔记持有者怎么能够抢先知道谁是日记持有者呢？
有时间的话请去看一下我83的帖子，那才是笔记在知道日记身份的前提下完美的必杀法

忍野扇

引用第151楼66666于2011-10-25 15:56发表的 Re:Re:回 78楼(66666) 的帖子 :



同学你错了，都2011年了搜帝还要靠自己吗

如果你是指网路啊百度啊人肉啊之类的日记持有者也能干，不形成特别优势
如果你指的是靠控制别人去锁敌的话...哼哼，用一次死一个人我觉得先暴露的反而会是笔记使

西島真澄

引用第83楼忍野扇于2011-10-25 15:04发表的  :
笔记持有者必杀日记持有者的方法，我再发一遍吧谁让20权限没人权的...=.=5555

死亡笔记持有者如果知晓了日记持有者长相和名字后，啥都不干，在家里宅一年（其实67天就够了），然后再写下日记持有者的名字（立刻死或者23天后死）不就必杀了么

就算日记持有者在笔记持有者写他名字90天前（或67天前）知道了dead end，也没有手段回避死亡了嘛。

.......

不过你怎么知道90天规则呢？

kokyou

引用第149楼西島真澄于2011-10-25 15:55发表的  :
只要日记方手机不出现DE，日记方跟着日记走就一定不会死。

又绕回来了
知道名字到写上名字距离这么短，这个DE如何解除？——需要回避的是被知道名字
被知道名字的情况信息量最全的无差别日记怎么回避？所有正常活动一概取消？不上学不吃饭不回家？

cmnewfan

感觉从情报的数量来看，日记方已经领先一个身位了，但日记方却不是主动方，也利用不了这一优势。。

忍野扇

引用第153楼mewtwojge2于2011-10-25 15:57发表的 :

you get it!
就像月利用海砂杀L一样，海砂知道了L的名字，月回去如果知道了这事，就会问名字写上笔记，但这时只有月知道海砂知道名字而问到名字的瞬间日记上会出现DEAD END。这时日记所有者只有死路一条了

这种说法是不对的，还是因为笔记不能改变未来，就算你恢复记忆后20秒内写了我的名字，但是dead end应该已经在这20秒前的90天已经在我的手机了，我还是有机会回避掉你知道我名字和长相的机会的，而不是20秒内必杀

katharisis

引用第150楼kokyou于2011-10-25 15:55发表的  :

我知道啊，所以说“会无限循环下去”直到日记有运气碰到完全不会给笔记机会的做法——也就是日记在来回来去费力气，笔记方在时间点上只需要动一次脑子即可。
但是以无差别日记记载的信息来看，它怎么筛选什么应该做，什么不应该做？

无差别日记不是记载着未来的所有行动么，比如你走到校门口，走过中庭，走过一楼教室……一直到最后一天的DeadEnd。
然后你就可以试着用不走校门口，不从中庭穿过，不走过一楼教室的方式来检测DeadEnd是否会改变。如果哪一个举动让你的DeadEnd消失，就是回避成功了。
不过确实日记方需要做非常大量的工作，而笔记方只要宅着动动笔就行了。有奶的体术在这种场合基本没什么用- -