来讨论个蛋疼的东西：未来日记VS死亡笔记

忍野扇

唔...我也觉得我们脑补出来的脑补有点太假了...
按照原作的话，我也觉得要限制在时间分歧点上才能用....
不过这样一来的话....怎么感觉日记方一下子弱了好多....=.=

我妻ゆの

不弱的，如果阿雪听过我380L的分析，然后采用444L的方案，一定会赢的

starash

引用第69楼gcsysu于2011-10-25 14:54发表的  :
说有90天时间回避dead end的都没有看未来日记的设定吗？
没有出现 死亡日记方知道未来日记方真名，且确定对象为未来日记持有者 这一flag时手机是不会出现de的
看第一话就知道了，实际上是在3rd去杀1st的时候手机才出现了de，并不是在90天前

你才是没有看未来日记呢, 那是因为3rd是日记持有者, 只有日记持有者才有改变命运的能力,
如果只存在一个1st, 那么他严格按照日记上面的条目执行(或者说不看日记)是不会碰到任何改变命运的事情的

心二

你们太能讨论了......看不完了....


首先, 在笔记中写下的名字, 是不是既定无法改变的事实? 这个是吧,
即是说, 通过未来日记确实有人已经写了名字的话, 那就必死, 已经无法改变因果?  (若还能改变的话, 那么死亡笔记的设定出问题了)

其次, 死亡笔记本身所记述的, 应该是已确实的因果律, 无论写什么名字, 多少名字,
在未来日记眼里, 都是一个确定的未来. 而未来日记可以改变因果, 所以, 要改变的应该是防止笔记持有者写下名字, 并帮其竖死亡flag.

所以, 关键还是在笔记持有者能否将名字写在笔记上, 日记持有者能否阻止这件事的发生.

狸狸狐

本来我每天早上是习惯喝果汁的
日记也显示“早上X点X分喝了杯果汁，X点X分出门上学...”一切正常
我突发奇想明天早上喝牛奶
这是一个脑补

我决定喝牛奶了
假如牛奶被人事先放毒，做出那个决定的瞬间日记就会显示“X点X分我喝牛奶中毒死了”
然后你就知道了牛奶被放毒的事，决定不去喝，日记就变原来的样子了
唯一的区别就是你知道了“牛奶有毒”这个情报

starash

引用第78楼66666于2011-10-25 14:59发表的  :



你首先搞错了，死亡笔记和未来日记比拼的不是对未来的预读能力，而是比拼的是对未来的破坏能力。

.......

死亡笔记不会造成任何对未来的破坏, 因为这些都"命中注定"的, 只有刻意不按照日记记录行动才会造成未来的改变.

starash

引用第82楼kokyou于2011-10-25 15:03发表的  :
说日记90天的
那岂不是日记主角天天会出现DEAD END，比如最一开始，考试时就应该预测到会被炸死，然后出现FLAG。
没出现，那凭什么被笔记写上就会出现？
所以说是这么说，实际上压根就没有预测那么远啊。

你是智商不足还是怎么的? 日记持有者之间的互相影响不是"命运"!

忍野扇

引用第481楼我妻ゆの于2011-10-25 21:13发表的  :
不弱的，如果阿雪听过我380L的分析，然后采用444L的方案，一定会赢的   

唔...
1.这场比赛使用日记的不是你家阿雪...是一个同等于夜神月智商的架空人物...
如果是阿雪vs夜神月的话也不用战那么久了不是喵？
2.444L的方案我之前提过
不过采用的前提是两方对等对战还是之后出现的“游戏开始时日记直接出现90天后DE”？
前者的话排雷是没用的，智商足够的情况下出DE日记使必死。

后者的话...你确定排雷能最终把一开始的DE排掉么...





于是到底战的前提条件是什么到现在多少楼了还没确定下来么....

koinu

这贴折腾到现在别说蛋疼...简直是蛋碎了...

从日记青认为日记能主动改变因果所以强力，
到笔记青认为如果笔记持有者是夜神月型角色的话，写下名字后日记再怎么强力持有者还是得死进而得出笔记比日记强，
然后就是两派为了日记主动改变因果的效果到底如何在战，
最后就具体到日记脑补法到底可行性如何战得不可开交...都不知道离原本的主题有多远了...

我重新把话题带回主题吧...两部完全不同的作品到底要怎么样融合才会产生未来日记VS死亡笔记的情况...

我在436楼也提到过一种假设...

笔记方和日记方在同一个城市，笔记持有者像夜神月一样为了宣传正义暗中不断心脏麻痹死现行犯和嫌疑犯...而日记持有者们则为了神座进行生存游戏中...笔记方和日记方一开始都不知道对方的存在，更不要说持有的道具和能力...死神界和时空殿都存在...但是死神界的神和时空殿的神不能互相直接干涉...

而会让原本没有交集的笔记方和日记方产生冲突了，最可能的情况就是：笔记方一如既往的宣传正义过程中把某个作恶的日记方的名字给写进笔记了，或者为了消灭某恶人操纵了某日记方去消灭那个恶人，当然被操纵的日记方在完成消灭恶人的举动后也会死了...

从而使日记方提早90天发现了自己在未来第90天心脏麻痹死的DEAD END，而且DEAD END没有提示是12名日记者所为。

那么，在这种故事背景的假设前提，日记方明显占优势...理由在436楼有推理。
========================================================================================================

好吧，我是日记青...笔记青觉得我的假设前提不公平的话请列举一个不违和的能让未来笔记与死亡笔记产生交集的前提背景吧...

忍野扇

引用第490楼koinu于2011-10-25 21:21发表的  :
这贴折腾到现在别说蛋疼...简直是蛋碎了...

从日记青认为日记能主动改变因果所以强力，
到笔记青认为如果笔记持有者是夜神月型角色的话，写下名字后日记再怎么强力持有者还是得死进而得出笔记比日记强，
然后就是两派为了日记主动改变因果的效果到底如何在战，
.......

针对你的436楼...
我个人觉得嘛....笔记使先知道对手名字和长相就必胜的论点应该没啥问题吧...
83楼提出来的...到现在也没人给出不都合主义的回避方法....=.=
也有可能是我爬楼不仔细....

starash

引用第89楼kokyou于2011-10-25 15:10发表的  :

你应该回去重看一下夜神月测试笔记的小实验
除非绝对不可能发生的事情（1分钟从美国飞到日本），死亡笔记都会实现。回避不可。
死亡笔记的效力就在于，写上去的只要不是绝对不可能的事情，就是既定事实。
像日记里那种小范围的逃跑、靠我老婆的保护这种，是不可能回避开的。笔记上甚至能写上“由于身边女子的保护不力，导致雪死亡”。这个“保护不力”的DEBUFF无法消除。

你就无视了90天提前么? 而事实上只要原定DN持有者在某天发现了日记持有者的真实身份, 比如10月30日15时, 那么在8月1日15时的日记上就会写上, "10月30日15时, Dead End", 当然没有具体原因, 因为10月30日15当时DN持有者还没有决定日记持有者的死法, 于是日记持有者就可以得知自己继续当前日记记录的行为模式会于10月30日被发现真实身份, 再通过反查这90天的信息记录一般就可以推断出DN持有者的调查手段, 然后可以反其道而行之调查出DN持有者的身份并部下陷阱; 如果双方智商都比较高的话(夜神月层次?)DN持有者是必败的, 因为他没有信息, 当然出现双方拿到日记/笔记后立刻碰面的情况话就是另外一说了.

忍野扇

引用第494楼daidasday于2011-10-25 21:29发表的  :

你83楼的方法，是基于对方必须知道90天的事
不知道，没有理由空67天再写名字，对吧？
但笔记方怎么知道90天这个界限，这个问题很大。。。。
为了知道这个情报，也许要付出很多代价。。。

所以说前置条件没有统一好的话，战起来好没劲...
我觉得公平起见大家应该都了解对面的武器情况的
你说日记使如果不知道DN写下名字必死的法则，也根本没胜算呀...

starash

引用第99楼zerogzht于2011-10-25 15:18发表的  :
DN拥有者不需要搞什么乱七八糟的事情

你不管怎么操纵笔记拥有者周围的人的行动 杀死他的时候都会树dead end 传到90天前

DN只有23天控制时间 间接操作很容易规避
.......

不不, 你仔细看过未来日记的话就知道Dead End的前提是被对你有杀意的对手发现真实身份而不是被杀

忍野扇

引用第495楼starash于2011-10-25 21:29发表的  :

你就无视了90天提前么? 而事实上只要原定DN持有者在某天发现了日记持有者的真实身份, 比如10月30日15时, 那么在8月1日15时的日记上就会写上, "10月30日15时, Dead End", 当然没有具体原因, 因为10月30日15当时DN持有者还没有决定日记持有者的死法, 于是日记持有者就可以得知自己继续当前日记记录的行为模式会于10月30日被发现真实身份, 再通过反查这90天的信息记录一般就可以推断出DN持有者的调查手段, 然后可以反其道而行之调查出DN持有者的身份并部下陷阱; 如果双方智商都比较高的话(夜神月层次?)DN持有者是必败的, 因为他没有信息, 当然出现双方拿到日记/笔记后立刻碰面的情况话就是另外一说了.

大大回去看一下83楼吧....
顺便一说设定上智商是相同的，也就是不会有傻逼行为。

我妻ゆの

普通人是无法更改日记的既定事项的，DE只能刷新在最新的那一条记录上。

所以等待67天的唯一作用是将”自己知晓敌人的姓名和样貌“这一情报成为历史，也就是说，让日记方无法通过刷新世界线让自己失去”自己知晓敌人的姓名和样貌“这一情报。

而日记方唯一要做的就是阻止笔记方写上自己的名字。

忍野扇

引用第499楼daidasday于2011-10-25 21:34发表的  :

90天这个我觉得没办法让笔记方知道，知道了就没什么好玩的了，笔记方赢得可能性很大
前提我觉得就象前面有人说的
知道对方手上有超越常识判断的武器或者道具，就够了。。。。
这样90天这个情报就需要笔记方自己去发觉了
.......

只知道超越常识的道具这一点的话，故事的发展就都合了....
而且笔记几乎完胜
就像我之前说的，就算日记上出现了90天后心脏麻痹死
日记使也没可能知道这种死法是因为被知道了长相和名字
所以无法回避DE

忍野扇

引用第501楼我妻ゆの于2011-10-25 21:36发表的  :
等67天是没用的。普通人是无法更改日记的既定事项的，DE只能刷新在最新的那一条记录上。

所以等待的唯一作用是将”自己知晓敌人的姓名和样貌“这一情报成为历史，也就是说，让日记方无法通过刷新世界线让自己失去”自己知晓敌人的姓名和样貌“这一情报。

而日记方唯一要做的就是阻止笔记方写上自己的名字。

问题就是这种阻止没有有效的逻辑方法，都合就算了
用夜神月用过的失忆大法，这67天笔记使就是一个人畜无害的一般市民...然后恢复记忆干掉你（具体手段请看DN漫画原作）

如何把他找出来呢？



一天内发大财存在中彩票这种可能性
不过这种可能性只是浮云

忍野扇

引用第505楼daidasday于2011-10-25 21:42发表的  :

不一定
假设我看了日记，90天后心脏麻痹而死
虽然不知道为什么会这样
但看了日记，必然会采取一系列行动
.......

如果我说您说的这种可能性也算是一种都合主义的话...
好吧当我没说...=.=
我觉得正常人对于心脏麻痹死这种事情应该首先考虑到的是中毒死...
而且真靠90天的行动多次改变未来反侦测的话又回到了刚才那个脑补究极有多强的旧问题上了....=.=

忍野扇

引用第506楼luanxuex于2011-10-25 21:45发表的  :
我在想，你们是不是在讨论如果L有未来日记的话能不能抓到夜神月?
这结局是明显的吧？
如果双方都不知道对方存在，笔记方又没有野心的话，最大的可能就是双方永远不知道对方是谁，直到老死

日记方肯定不会先被锁定，因为不会出现异于常识的情况
.......

唔，不太一样
1.对战中的笔记使和日记使没有负面性格，即笔记使没有夜神月的不服输debuff
2.笔记使是有死神眼的
3.游戏规则就是必须杀死对方，不存在一辈子相安无事的可能性

koinu

引用第492楼daidasday于2011-10-25 21:24发表的 :

你怎么老是想背景啊。。。
这种战斗还需要什么理由啊。。。
理由就是时空之神和死神打赌行不行？
两边各派一个人，一个给未来日记，一个给死亡笔记，看谁先弄死对方行不？

因为如果不加背景限定条件的话不确定因素太多了...支持一方的总是默认给己方设下有利条件，给敌方设下不利条件的前提下再讨论，最后得出自己支持那方比较强势的结论...

我个人觉得如果不是笔记方智商和行动力绝对碾压日记方的话，日记方完全可以通过预测未来而改变行动去回避DEAD END...

引用第493楼忍野扇于2011-10-25 21:27发表的 :


针对你的436楼...
我个人觉得嘛....笔记使先知道对手名字和长相就必胜的论点应该没啥问题吧...
83楼提出来的...到现在也没人给出不都合主义的回避方法....=.=
.......

为什么都合主义就不能是回避方法？未来日记三周目世界的新的未来不是都合主义的结果？

未来日记最大的优势就是使用者越强力，就越能无限扩大化蝴蝶效应，把都合主义发挥到极致啊...要解决你83楼的方案，只要尽可能的积极行动去扩大化蝴蝶效应，产生出一个笔记方没法把名字写上笔记的未来就行了啊...而且还有脑补法可以通过预判降低改变未来搞出时间点更靠前的DEAD END的风险...

starash

引用第496楼忍野扇于2011-10-25 21:31发表的  :


所以说前置条件没有统一好的话，战起来好没劲...
我觉得公平起见大家应该都了解对面的武器情况的
你说日记使如果不知道DN写下名字必死的法则，也根本没胜算呀...
.......

日记持有者不需要在一开始就知道DN的规则, lz的假设是双方同时拿到东西并了解使用方法和使用目的(杀死日记/笔记的持有人, 身份及其它未知)
那么DN持有者要如何判断一个继续按原轨迹生活的正常人(日记持有者不会傻到随意改动未来让自己暴露吧?)是日记持有者呢?
他需要对外界进行调查(日记不需要!, 因为当这种调查开始影响到他周围的时候日记会提前90天预告!), 做出种种举动迫使日记
持有者做出改动未来的举动来判断某个人的身份是否为日记持有者, 显然一次改动无法验证这一点, 而日记持有者在需要做出改动的时候就已经可以
通过90天的行动信息得出结论了, 也就是说DN持有者任何试图找出日记持有者的举动都会变成自己死亡的引子, 所以我认为这场比对
在双方思维都不算太蠢且没有期限的情况下会是平局.

忍野扇

引用第509楼koinu于2011-10-25 21:50发表的  :

为什么都合主义就不能是回避方法？未来日记三周目世界的新的未来不是都合主义的结果？

未来日记最大的优势就是使用者越强力，就越能无限扩大化蝴蝶效应，把都合主义发挥到极致啊...要解决你83楼的方案，只要尽可能的积极行动去扩大化蝴蝶效应，产生出一个笔记方没法把名字写上笔记的未来就行了啊...而且还有脑补法可以通过预判降低改变未来搞出时间点更靠前的DEAD END的风险...

唔....笔记使出门不巧被一群强悍基佬拖到小巷子里先x后杀了，日记使胜利！恭喜恭喜！

koinu

引用第504楼忍野扇于2011-10-25 21:39发表的 :


问题就是这种阻止没有有效的逻辑方法，都合就算了
用夜神月用过的失忆大法，这67天笔记使就是一个人畜无害的一般市民...然后恢复记忆干掉你（具体手段请看DN漫画原作）

.......

你提出这个方法...其实就已经是默认笔记方持有绝对的信息量，而日记方都是傻逼的绝对不平等条件前提下了...

为什么大家智商差不多，当笔记方能推测到日记有90天预测属性的时候，日记方就不能推测到死亡笔记的各种规则以及由规则推断出失忆大法这种手段？

starash

引用第485楼狸狸狐于2011-10-25 21:17发表的  :
本来我每天早上是习惯喝果汁的
日记也显示“早上X点X分喝了杯果汁，X点X分出门上学...”一切正常
我突发奇想明天早上喝牛奶
这是一个脑补

.......

你的任何突发奇想都属于"命运"的范畴, 也就是说在你突发奇想前90天你就可以看到"主角突发奇想喝下牛奶被毒死了 Dead End"(由乃日记)
的记录, 只有看到日记记录以后针对性的改变行为才是命运的变动

starash

引用第500楼忍野扇于2011-10-25 21:34发表的  :


大大回去看一下83楼吧....
顺便一说设定上智商是相同的，也就是不会有傻逼行为。

你这个想法首先一个问题就是Dead End不是因为死亡而出现, 而是因为出现导致死亡的确因而出现(被发现);
其次就是笔记方没有办法用正常手段得知日记方的身份(因为日记方会循规蹈矩的生活下去), 如果因为笔记方的逼迫而造成的日记方要做改动的话
必然要让日记方提前出现Dead End, 那么既然提前出现了那就是可以规避的....

忍野扇

引用第513楼koinu于2011-10-25 21:56发表的 :

你提出这个方法...其实就已经是默认笔记方持有绝对的信息量，而日记方都是傻逼的绝对不平等条件前提下了...

为什么大家智商差不多，当笔记方能推测到日记有90天预测属性的时候，日记方就不能推测到死亡笔记的各种规则以及由规则推断出失忆大法这种手段？

因为当时讨论的前提条件是
知道对方武器运作的全部机制
后来变味了我也没办法....

然后我当时给出的前提就只有如果笔记先知道日记的外貌，那笔记必胜
其他方面没有贬低日记使的智商

而且当时的背景条件是大家都在[strike]叫嚣[/strike]说就算DN知道了FD的长相，也绝对杀不掉FD。
我给大家打个脸而已...

狸狸狐

引用第514楼starash于2011-10-25 21:56发表的  :

你的任何突发奇想都属于"命运"的范畴, 也就是说在你突发奇想前90天你就可以看到"主角突发奇想喝下牛奶被毒死了 Dead End"(由乃日记)
的记录, 只有看到日记记录以后针对性的改变行为才是命运的变动

雪辉去开门也是个突发奇想的行为
而且没有其他日记者干涉
这就没有被记录了
在他决定伸手以后，有个特写，日记已经发出噪音信号了



日记显示“喝果汁”和显示“旁边有扇关着的门”一样，都相当于分歧点提示了