无聊翻看鲁路修，发现有些段子，确实耐人寻味。

milizzy

看了百度百科。。塞西尔居然是暗恋朱雀的。。额的神啊！！！
其实朱雀打罗伊德完全跟念不念旧情无关。。。。他当时本来就已经被仇恨所支配了。而且不强兰斯洛特去报仇的话。也可以说朱雀不念旧情。连最爱的人那样死了都无动于衷。至于其他的。。我也希望朱雀在神根岛把鲁鲁修逮住就杀了啊。。可惜第二季就没得出了。。

風駿

就最终结果来看，娜娜莉的腹黑是小说版才有的属性，还是别和TV混为一谈比较好

milizzy

说NNL腹黑不是因为她最后开眼了么。。

cmnewfan

我觉得抢兰斯洛特那里肯定也有朱雀的政治野心在里面。。

minamitsubasa

nnl都黑·`````````````丧心病狂了

Gassnake

引用第73楼sakurasan于2011-09-28 07:58发表的  :
朱雀的所为，很符合君子论的描述。所以我们不妨抛弃感情得失，而从利益角度来评价朱雀的行为——正如吕布，虽然三姓家奴为人所不齿，但他确实在为自己的理想努力，而且达到了一介武官能达到的最高层次。
.......

朱雀这个人平时谦和温柔的好青年德性和他的真性情比起来，反差比小受鲁鲁修在Zero模式玩黑化还大。
假如说露露修是一个异常中二的死腹黑，朱雀就是间歇性爆发圣人模式和奸人模式，而且拥有诡异价值观的混乱生物。

七七見奈波

引用第77楼arion_00于2011-09-28 08:41发表的  :
我倒觉得罗伊德根本没有阻止朱雀的意思，他说那些话也就是勾引朱雀攻击自己然后抢走兰斯洛特，自己作为主管人士是绝对不能放朱雀走的，只能让朱雀以抢的方式开走兰斯洛特

这个同意。

另外小说很多设定跟TV相抵触，而且部分设定很哗众取宠，如果可以的话在很重要的问题上不要用小说作依据比较好。

娜娜莉黑不黑的问题我觉得不需要多谈，被毛绑架那一话她的言行就足以说明很多问题，只不过我不认为她有小说里写的那么黑，更倾向于娜娜莉是那种“心里有数”的人。

yukimi223

引用楼主milizzy于2011-09-28 09:19发表的  :
看了百度百科。。塞西尔居然是暗恋朱雀的。。额的神啊！！！

难道不是暗恋zero?那次和zero对话的时候参与旁听，塞西尔特地穿了件性感礼服还被NNL的老女人秘书吐槽了

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yukimi223

连击

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Knowfaith

朱雀参加最后之战，不会考虑那么多，一个17岁的男孩，女朋友被曾经信任的朋友拿来作为实现野心的祭旗，各位会作何行为
所以R1 24里才会“zero，zero在那里，我要宰了那个男人”  这时候，是要杀人的
R1 23里电话对话中也是
鲁鲁修,你有恨到想杀死的人吗?恩,有的.我一直以为不可以那么想.不遵守规则而去战斗的话,那就只是一个杀人犯.但是,现在我被仇恨所支配,

杀人的意图很明显了

即使不是作为恋人，一个一直努力寻找日本的前进道路，更是自己的救赎的男孩，终于有一个人给予了理解，并有能力改变原有的情况，这也是超越知己的存在了，而现在，却被人以这种方式杀害了，不冲出去宰了对方，那才有问题

若是NNL被人下暗示，把她所喜欢的学生会成员全部以残忍的方式杀害、分尸，最后背负杀人魔的恶名而被下暗示的人杀害，你觉得鲁鲁修会有何反应？
最后把鲁鲁修作为邀功的筹码递上，我不认为这是背叛，也并非野心，我觉得这很难得。朱雀完全可以把鲁鲁修抓起来，用各种肉刑来让其体验精神崩溃的底线，以此泄恨。但他在最后仍记得尤菲的夙愿，这份温暖在最后还保留着（让他回忆起尤菲笑容的亚瑟，“此刻，少年终于露出了类似微笑的表情”），这是很珍贵的



罗伊德阻止的最直观的意图，就是不想失去朱雀这个零件，至于是否牵连自己和二皇子卷入皇室内斗，这纯粹是从事后结果套用到先前而已，二皇子可能在黑色叛乱前就对鲁鲁修的死起疑心，但不可能会告诉罗伊德，罗伊德也不会知道自己多次利用兰斯lot所阻止的黑色骑士团背后是一个向王族复仇的王子



朱雀的温柔，一方面是在学院对他人的防御，避免自己与他人深入接触（见小说），在学生会的融入后，才真正愿意放下自己的防御，他对于他人，一直抱着积极援助的想法，对于杀死生命，仍然会有犹豫（即使经历了欧洲战场，处决那个刺杀他的日本人时仍有迟疑，当然，对于自己前行，拯救日本的道路不被他人支持的孤独也占了一部分）

朱雀杀父亲，小说里已经很明确了，没有可以讨论的东西
讨论剧中的问题，我觉得应立足官方的东西，而不是搬套自己所熟悉，乐见的观点。

ymfss

漫画里朱雀弑父改成玄武投靠帝国，故而冲动下弑父，这就合理的多了
……
动画中因为日本是否投降弑父是极扯淡的……

哥特式lolita

引用第80楼milizzy于2011-09-28 09:19发表的  :
看了百度百科。。塞西尔居然是暗恋朱雀的。。额的神啊！！！
其实朱雀打罗伊德完全跟念不念旧情无关。。。。他当时本来就已经被仇恨所支配了。而且不强兰斯洛特去报仇的话。也可以说朱雀不念旧情。连最爱的人那样死了都无动于衷。至于其他的。。我也希望朱雀在神根岛把鲁鲁修逮住就杀了啊。。可惜第二季就没得出了。。

百度百科不能当真吧，觉得那里面加入了很多一厢情愿的理解，比如各角色的原型竟然都是clamp以前笔下角色...这什么人写的 你顶多说夹子大婶画来画去就那么几个形象呗

消防

引用第91楼ymfss于2011-09-28 11:36发表的  :漫画里朱雀弑父改成玄武投靠帝国，故而冲动下弑父，这就合理的多了……动画中因为日本是否投降弑父是极扯淡的……  

小说里记得是玄武提枪想杀了LLX用NNL当人质，冲动+过失弑父，感觉这种才最符合当时才八岁还是十岁的朱雀。

hare.ray

引用第68楼彼方的心于2011-09-28 06:28发表的  :

修二只是内政好和爱戴面具
蛋卷是作品里政治值最高的，一个四分五裂的布国让蛋卷搞成了世界三分一的人口大国还把当时欺负B国的EU打得一败涂地，种花龟缩不出只能求和
神乐长大了能不能赢当下的LLX都没啥可能，何况蛋卷

……不要这么认真……CG的讨论楼为什么老是这么认真看的人不敢回啊……
从吐槽角度说我觉得妹控吃鳖时的各种失态pose看上去老觉得还不如神乐耶


稍微认真一下
远交近攻的策略是修二定的，撇开小说里写的不谈，动画里也是EU的指挥官和种花和谈的首席；事实上TV也有说蛋卷后来专心诸神黄昏，政事基本不问。蛋卷政治动画倒没怎么正面写。妹控政治军事不敢评论，但我觉得妹控是最接近蛋卷的儿子……各种意义上
我说神乐耶强主要是觉得弱国无外交（相对），这姑娘能有效利用玩转手头的一切资源（包括自己能力还不够时抱紧妹控），尤菲事件后也能看出作为政治家立场也很坚定，好过其他五家

希羅．尤依

引用第73楼sakurasan于2011-09-28 07:58发表的 :
to 64L：

阁下的讨论态度，是我很欣赏的，所以我很矛盾要不要反驳呢。

所以如果是为了说服，那么就此打住；如果是为了不一样的真实，那么请往下看——
.......

一。
1.首先，修乃泽尔是没有这样的执着的。那时他在布里塔尼亚本国，而被问到谁该去支援一下的时候，谁都没做声，反而是修乃泽尔表示自己去救住在日布里塔尼亚军，事实上也正是因为他，科内莉亚得救。（24集）
2.布丁伯爵阻止朱雀出击的理由请看25集，塞西尔出击前的对话，并没有你推断的这样的深沉理由（因为前提条件就不存在），布丁伯爵，作为科学家，想要的是一个完全属于自己的科学部件，他知道朱雀的心理在极度不稳定的状态下，并且这次是以拼命的想法去战斗的，他很可能失去这个部件。（偏差一下）当然布丁伯爵的真正想法也可能是被塞西尔一针见血点出的 “你只是不想让他死而已”，只是他自己都没想承认自己有这样的想法也说不定。

二。
首先关于神根岛卡莲那段我不是很理解你说的存在动机问题，可否明确一下。
第一次看的时候我也觉得这时的朱雀是知道了Zero的身份问题的一次对话确认，但是再后来看了不少遍后自己在反思一下后得出：朱雀以尤菲的电话给鲁鲁修打电话的时点，我觉得朱雀没有直接把鲁鲁修定位为Zero。因为首先V.V.并不知道Zero是鲁鲁修，朱雀不可能从V.V.那里听说到这一点，他从V.V.那里知道的只有1.GEASS的事情（可以扭曲意志的能力），2.Zero拥有这个能力，并且对尤菲和朱雀用了。从24集的他的表现语句，以及回想来看，他认定的仇人一直是Zero，并没有交代这个Zero是鲁鲁修。25集射破头盔后先是--》颤抖--》睁大眼睛--》闭眼，叹气--》摇头--》睁开眼睛凝聚表情--》说:"实在是...不想相信啊。“对于鲁鲁修是Zero这个事实他就算有这样的预感，在没看到之前他也会否定到底，因为这是他不愿意看到的结果，甚至不允许自己这么想对自己来说的最重要的一个朋友，直到事实真正的摆在他眼前，朱雀就是这样的人。
--》
朱雀对于人类个体的爱，是有选择性的，不是一视同仁的；而且会极大程度受到个人主观因素的影响。
这句话我是同意的，不过“念旧情”这种行为本身不就是一个人自己衡量的吗？“旧情深”的人理所当然的被爱，这个行为本身就是主观的。其实我觉得我这样抠字眼的行为非常没有意义，就此打住好了。
因为毕竟你说的很多东西我都是同意的。比如25话的朱雀是当真想杀掉Zero
关于对朱雀这个人的理解，既然你不打算深究，我也就简单说一下好了。就从回答那2个问题来着手吧：
--》
那么最为矛盾的朱雀行为是“行刺自己的父亲”，这也是人类个体，而且是高于其他一切的人类个体，为什么朱雀可以下手？
第一个关键词是“拯救”，首先第一个Code Geass的第一个绘画短剧（讲鲁鲁修刚到枢木神社的时候遇到朱雀的故事），从那个故事中我们可以看出以前的朱雀是有些个人英雄主义的人，有这样主义的人多数都对“拯救”有着异样的执着。生命对当时还小的他来说就是一个人能拥有的最重要的东西。而当其他日本人的生命与一个主张全力抗战的一个人的性命被放在他的英雄主义的天平上来做了一个衡量的时候，结果就是弑父。当然在一切真正发生之前他根本没了解杀死父亲这个作为对他来说意味着什么（有一些附加资料有说明过他父亲曾是他的目标，这种在富二代，权二代的社会里很容易发生的事情），结果就是他的幼小心灵根本无法承受这样的一个事实，这件事完全摧毁了他的内在，而为了让自己挺过来，他只能自己暗示自己做的是正确的（有一集，具体哪一集不记得了，有人提到他父亲，他就有点歇斯抵的颤抖着说了一句话：“那时候的父亲，不得不去死！”那是长期自我暗示的结果，一种反应）尽管他或多或少察觉到了自己这样做是个错误的行为得到的结果，但人个体为了保护自己，把这件事埋葬在很深的心里，成为了一个他自己的禁区，这就是为什么他对“生命”这一点有非常异样的执着，生命在他眼中死去会让他触碰到他自己心中这个禁区

（如果仔细想想的话朱雀直到FLAIYA发射前都没杀过弱者，叫他去杀人他只会有要么第一集那样”我是不会，杀像他这样的平民的” 要么像毁灭日本解放战线的船的那次，呆在那里违抗命令，甚至打机体都没怎么瞄准过驾驶舱，除了那次日本解放战线绑架会长他们的时候突破那架雷光的时候杀人了之外）

。但是这并不能磨消掉他自己感到的罪恶感，而这份罪恶感久而久之在朱雀身上就体现出来了，也就是对于朱雀来说的第2个关键词“赎罪”。这个关键词贯穿我们从R1第1集看到第20集为止的朱雀，他为了向"自己的内心"赎罪, 一直把自己推往死亡的边缘，比起像神乐耶一样跟在桐原老头等京都6家的身边，他选择了靠近战场的军队。当然他表面说服自己的理由是：一步一步从内部改变布里塔尼亚，这一次，真正以一个正确的行为让结果开花。其实朱雀一直在崩溃边缘，他只能迫使自己走这一条路相信自己是正确的，不然他的内心就崩溃了。简单来讲就是这时的朱雀其实本质上已经是个“行尸走肉”了。而这时候他遇到了尤菲,其实17话结尾到18话尤菲选他做骑士的时候他并没有很深的感觉，他只是感觉到一份责任和一份期待，仅此而已。真正让朱雀这个人有了质的改变的是第19话当他打向九州的时候尤菲和他的对话。（当然在这之前尤菲因为妮娜的契机理解了朱雀这个人的一部分本质，尤菲从意识到自己讨厌自己这一点意识到了和这个感觉相近的朱雀的某种程度上的自我厌恶以及一直推着自己向死亡的这样一个本质）而豁然开朗的尤菲对朱雀说的话是：“请喜欢上我！作为交换，我也会变得非常喜欢你，朱雀，你的率直，你的温柔，流露悲伤的眼眉，不器用的地方，被猫咬的事情，全部。。！所以，请不要讨厌自己！“ 尤菲给朱雀的不仅是爱情，更是生存意义。简简单单一句话把朱雀崩溃边缘的心灵救赎了，因为，他被 “原谅”了。
--》
第二矛盾的朱雀行为是你在上面的论据中为我提供的：“对鲁鲁修的爱”。既然在生死一线最关心的是自己的朋友，为何最后会出卖自己的朋友呢？
得到了生存意义的朱雀不再是行尸走肉，正当活着像样的时候，尤菲在他眼前被杀了，而杀死他的还是他最好的朋友，还通过外挂扭曲自己爱的人的意识。这个人还当着他的面说尤菲已经是过去了(禁区1），就像他还杀了他父亲一样（禁区2)，忏悔的时间要多少有多少。关键词“复仇”-->朱雀现在的状况是，从人生的幸福的最高点开始，1.爱人死去，2.生存意义被剥夺 3.剥夺这份生存意义的是罪重要的朋友 4.还是靠GEASS扭曲人的意识这种行为的非常严重的对自己背叛--》不可原谅--》导致朱雀背叛鲁鲁修这点变成是理所当然的了。顺位不同，而且首先是这个最重要的朋友先背叛他的，对仅仅知道部分甚至最糟糕的部分信息的他来讲。对于组成求KNIGHT OF ROUNDS地位的这个行为的成分里面，对朱雀来说利益应该不是最重要的一点，最重要的是完成自己和尤菲想要做的事情，还有靠自己的努力洗刷尤菲罪名这点的意味。具体自己体会。我觉得不应该把朱雀想成一个功利的人，他的出发点永远都是很简单的，而要说他到底是个善者还是恶者的话，我各人偏向他是善者。

某优

第一骑士拥有选择一块殖民地作为自己直属领地的权利....不是么？

sakurasan

to 96l：

岂可修，虽然有几个我不能自圆其说的漏洞被你确实抓住了，有点不愉快。。。但不得不承认我确实被你感动了。。。为什么！为什么！

电脑不能用，手机打字实在累所以今天就此脱出，，，抱歉。：p

laharl

引用第16楼epsilon于2011-09-27 20:25发表的 Re:回 12楼(Nidhoggr) 的帖子 :

不过一般来说小时候都是男孩骚扰女孩，有女孩这样骚扰男孩的么……

童年就算女孩骚扰男孩，那也是玩笑

laharl

引用第16楼epsilon于2011-09-27 20:25发表的 Re:回 12楼(Nidhoggr) 的帖子 :

不过一般来说小时候都是男孩骚扰女孩，有女孩这样骚扰男孩的么……

童年就算女孩骚扰男孩，那也是玩笑

rei_2014

引用第91楼ymfss于2011-09-28 11:36发表的  :
漫画里朱雀弑父改成玄武投靠帝国，故而冲动下弑父，这就合理的多了
……
动画中因为日本是否投降弑父是极扯淡的……

引用第93楼消防于2011-09-28 11:50发表的  :
小说里记得是玄武提枪想杀了LLX用NNL当人质，冲动+过失弑父，感觉这种才最符合当时才八岁还是十岁的朱雀。

脑残漫画和滥煽情的小说，有个P的合理性。
动画里那一集，开头是Lelouch背着娜娜丽和朱雀路过尸体堆成的山，然后揭开朱雀弑父的黑历史。
这明显揭示出朱雀杀父亲的动机，是无法忍受玉碎政策带来的牺牲。
而且这一笔，这也给朱雀积极维护战后统治留下了合理性。
正是因为对当初弑父行为抱有负罪感，所以为了避免认知失调，朱雀才有强硬固执的维护统治拒绝黑色骑士团的合作的动机。（虽然他对于手段合法性十分执着，但对具体计划并没有太多明确的态度。）
刨除可能性不谈，如果证明反抗比投降更能够使日本人获得幸福，或是改革中的付出的代价超乎他的想象，那么朱雀当初的行为的合法性就被推翻了。会把自己再次逼进认知失调的窘境中。
这同时也就解释了为何由菲特区失败会给予他这样大的打击，以至于R2显得有那么点“不择手段”。

现在小说和漫画的描写，更倾向于描写朱雀和玄武本来的关系就不好，而且朱雀本身就反感政治。
再加上他对Lelouch和娜娜丽的感情，导致他为了保护这对才认识个把月的敌国的王子公主，而把自己的爹及本国首相给杀掉了。
这种描写作为同人来说倒是不错的虐梗，不少人也喜欢这种似乎更“人性化”的理由。
但是作为作品的一部分，谷口说反逆这部作品是基于不同人不同的价值观冲突，而且还说过“想让所有的人都被观众所喜欢，往往会毁掉一部作品。”
那么，把朱雀的行为单纯解释为情绪反应“冲动”，而不是基于其世界观价值观的反映，看上去似乎是“洗白”将其弑父行为非罪化，但实际上这种对这个人物是一种扁平化的处理了，十足的小家子气。
而且，也削弱了朱雀的价值观立场在剧情中所起到的推动作用。（虽然，在正剧中朱雀往往对剧情起到的是限制作用XD

rei_2014

引用第91楼ymfss于2011-09-28 11:36发表的  :
漫画里朱雀弑父改成玄武投靠帝国，故而冲动下弑父，这就合理的多了
……
动画中因为日本是否投降弑父是极扯淡的……

引用第93楼消防于2011-09-28 11:50发表的  :
小说里记得是玄武提枪想杀了LLX用NNL当人质，冲动+过失弑父，感觉这种才最符合当时才八岁还是十岁的朱雀。

脑残漫画和滥煽情的小说，有个P的合理性。
动画里那一集，开头是Lelouch背着娜娜丽和朱雀路过尸体堆成的山，然后揭开朱雀弑父的黑历史。
这明显揭示出朱雀杀父亲的动机，是无法忍受玉碎政策带来的牺牲。
而且这一笔，这也给朱雀积极维护战后统治留下了合理性。
正是因为对当初弑父行为抱有负罪感，所以为了避免认知失调，朱雀才有强硬固执的维护统治拒绝黑色骑士团的合作的动机。（虽然他对于手段合法性十分执着，但对具体计划并没有太多明确的态度。）
刨除可能性不谈，如果证明反抗比投降更能够使日本人获得幸福，或是改革中的付出的代价超乎他的想象，那么朱雀当初的行为的合法性就被推翻了。会把自己再次逼进认知失调的窘境中。
这同时也就解释了为何由菲特区失败会给予他这样大的打击，以至于R2显得有那么点“不择手段”。

现在小说和漫画的描写，更倾向于描写朱雀和玄武本来的关系就不好，而且朱雀本身就反感政治。
再加上他对Lelouch和娜娜丽的感情，导致他为了保护这对才认识个把月的敌国的王子公主，而把自己的爹及本国首相给杀掉了。
这种描写作为同人来说倒是不错的虐梗，不少人也喜欢这种似乎更“人性化”的理由。
但是作为作品的一部分，谷口说反逆这部作品是基于不同人不同的价值观冲突，而且还说过“想让所有的人都被观众所喜欢，往往会毁掉一部作品。”
那么，把朱雀的行为单纯解释为情绪反应“冲动”，而不是基于其世界观价值观的反映，看上去似乎是“洗白”将其弑父行为非罪化，但实际上这种对这个人物是一种扁平化的处理了，十足的小家子气。
而且，也削弱了朱雀的价值观立场在剧情中所起到的推动作用。（虽然，在正剧中朱雀往往对剧情起到的是限制作用XD

rei_2014

引用第27楼虾米东东于2011-09-27 20:59发表的  :
娜娜莉最后当了皇帝。。。这个帝国如何延续？？？？

引用第67楼也是99于2011-09-28 06:04发表的  :
nnl掌权，回归古罗马时代

醒醒，看看资料再说话。
虽然我也觉得“腹黑毒舌娜娜丽好棒啊~好棒~”
但是，官方年表上Lelouch是帝国最后一任[strike]童贞[/strike]皇帝，娜娜丽在战后只是战后重建NGO的CEO而已。
零镇之后，Britannia帝国就土崩瓦解了，后来是一团糟的民选政府（见R2圆桌骑士小说日后谈，嘛，这种重大问题应该不是作者能够自我发挥的范围。）