【海猫EP8剧透讨论】不管你信不信，我是信了

Entropy

引用第32楼牛人图腾于2011-09-01 12:24发表的  :
你们终于相信我了吧

相信你什么？

waterwave

引用第40楼Entropy于2011-09-01 13:40发表的  :

相信你什么？

这人好像之前说过“我已经知道海猫的一切真相了，不信的话你们等着瞧吧”
然后……然后就是“现在你们终于相信我了吧”

ulir

比较受不了托龙7的福到处都是猫箱说

光速武士

苍井老师好文笔

无事忙

楼里某些觉得EP8至少演出和剧情还行的同学……哪有啊，我好歹也是Ep1-8（汉化）一路追下来，每句都认真看了的。EP8的剧情给人一种深深的感，之前1-7都没有这么严重。用楼里的话来说，就是能闻到傻、优越、和搪塞随便写写的臭气……很难看下去，看完了也很难不发火。演出嘛……这个要出彩也得建立在剧情不错的基础上才行。


推理啊幻想啊这些问题已经说的很清楚了不需要我重复


另外

引用第17楼无所不黑于2011-09-01 04:09发表的  :
读完ep8后第一感觉，回忆了一下ep7，完全就阅读感觉来讲，读起来比ep8感觉好，甚至这么回忆一下，每一篇似乎都不如前一篇感觉好，那么最好看的居然是ep1么。感觉就像是新鲜感慢慢的退化，到最后就是看个结局，像是玩了一个越到后来越用迷宫来恶心人的rpg一样。。。

其实就像那篇大软文说的，出题篇是使劲的挺推理，然后散篇笔头一转，开始挺猫箱，读者会有你到底想怎样的想法很正常，当然龙骑也很狡猾，他说，我怎么想不重要，重要的是你要坚持到底，他一会儿在ep8结束后的访谈里说，你们难道就这么对魔女的说法满足了么？然后ep8作品自身里又明显的说，啊，我们盖上猫箱也是有why done it的，你要理解，你不理解没问题，就可以像元首一样永远追寻下去。问题是你要这么说，你就无敌了，龙骑说我只管写的自己爽，你们想站那边都随便，反正结局是开放的，别说我没给你们选项支，也别说我裱你们，你们自己也要动下脑阿，无论是剧情党还是推理党，剩下的就是开动你们的脑筋脑补或者推理啊，你看人家隔壁东方做的多好，别总是想让我服务到位阿。你看，他要是这么一副无赖态度，你都懒得喷他了，也没法喷他，作者说这就是自己的创作理念，这样的宝具一开，你有声明不认同作品的权利，但是你也没法把他怎么样。其实最后不满意的远不只是推理党，从剧情党角度来说，都觉得ep8战人和贝熊路人化非常严重，然后龙骑最后像敷衍交待一样的给个想煽情的结局，但是败笔就是全篇根本就缺乏铺垫，你就算偏向剧情党，你好歹全篇关注于战贝的剧情，给感情戏一个高潮，然后你的结尾还算是有点煽情的意义，现在给我的感觉就像是，ever17写了一堆共同线，然后没有月海分支的发展，反而别的角色都在抢戏，然后直接跳到武和月海的洗衣机，然后告诉你，这两个人是有互相给与生命的感情的。当然，对元首的亲情线索和结局还算是有个交待，但是考虑到这是选择魔法线才开启的茶会，不能不令人对结局有种自慰，哦，错了，自我安慰的感觉。其实，如果战人其实就是开玩笑就忘了约定，然后和贝阿朵战斗的一切都只是伪书而已，那么其实这两个人根本就没产生什么感情吧，或者只是鲤鱼自己一直在一厢情愿精神分裂，但是整个真相其实也和这些都没关系，就是次男家想要独吞黄金而已，所以真的是扯淡阿，出题篇一直强调要追求真相真相，结果散篇就说不要追求真相了，还有更重要的东西，真相其实简单的不值一提，所以，所谓贝阿朵的心脏和why done it的it指的到底是什么啊？你如果只想说这是鲤鱼，战人和元首的三个人分别的心路历程，就别一开始把真相真相说的那么夸张阿。你所谓的真相到底是在说哪件事情的真相阿？为什么战人态度转变？为什么有人创作了伪书？为什么贝阿朵追问战人的罪？为什么有人犯下了杀人案？为什么存在魔法？为什么要追求或者不追求真相？为什么你先让人追求真相又变为不推举人追求真相？又或者，你为什么要写海猫？？？？？？？？？？？？啊哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。

我觉得龙骑在散篇里安排偏向魔法党的结局的原因可能是出于他认为没有人真正解开所有谜题的，所以最后山羊众失败了，猫箱盖上了。但是我们回来看看他所谓的谜题，确实，按照你定下的规则和给出的暗示，谜题是有解得，但是解题的思路和方法完全是破解文字游戏，没有任何实证，当然它已经说它不是本格，甚至他最强调的动机什么的都是一塌糊涂，按照伪书的说法或者我更喜欢说是伪书的脑补，每个人其实都有动机，那么从动机上推理犯人简直就没有突破口，推理是按照已知通过逻辑联系推导未知，在动机这方面，伪书有可能都是脑补的，你让人怎么推理人的动机，你知道要大概知道谁都是什么样的人吧，但是如果你说整个故事都有可能是编的，那么别说犯罪事实了，所有人的心理描写都无法相信，那么动机到底要从何而来。龙骑对此的说法是，你要考虑所有可能性，推理是无限的，你要考虑文字中提出的线索暗示的其他所有的可能性，是啊，无论是十诫还是二十则，都没有写出，不允许出现四面都是墙但是天花板是空的的房间，这样的规则，这些传统推理小说约定俗成的规定的本意，就是防止使用无赖但是能够成立的技巧，我是这么定义无赖的，就是违反任何一项这样的规则，就可以构造和解释任意多样化的犯罪手法，产生一个不想到这一点就无法了解任何手法的犯罪故事，龙骑给出的三位一体主要是就是这样的思路的结果，这样产生的所谓的推理小说，就完全没有什么推理性了。就我个人而言，所谓的推理性是一个递进的流程，A到B到C到D等等等，而不是一个范围广大但是一捅就破的构思，造成的结果其实就没什么推理了，就是构想可能性，然后猜，所谓的红蓝大战不就是如此么，这就是海猫作为它所号称的推理小说的基本手法原理，所以作者真要说，我就是反本格，我就是想这么裱传统推理，甚至这就是我风格的推理，那么我也没什么好说的了，我只能说，这样的推理，无论是知道答案之前还是之后，我想要的推理感和有关于推理的阅读感都没有实现。如果号称自己是出题的推理小说，就清楚地把规则和线索都告诉读者，事实上，出题篇不是瓶中信就是伪书，关于的动机的主要线索，直到ep7才统统说了起来，就像我上面说的，金藏和初代贝阿朵的故事不是没有暗示，但是龙骑所做的只是试图更好的把星星点点的起始暗示藏在大量的文字中，但是没有建立一条能够推理的线索线，就算读者得到了线索，接下来也是黑暗的无尽悬崖。
.......

这么多字辛苦了，说的不错

盗圣白静婷

引用第8楼音无奏于2011-09-01 02:27发表的  :
同问…我记得是在谁家里看的？

动画党们的胜利，这里看到的是量产樱太郎，根本不是什么"世上独一无二为真理亚做的"，EP4不就是黑楼座洗白真理亚么

盗圣白静婷

引用第26楼风听雨于2011-09-01 10:29发表的  :


我擦
超帕就算了，居然二梨花也这么高人气，真是。。。。我以为鲤鱼会挺进的

.......

二梨花是最萌的！

xpisces

17L把我想说的都说了，真心来说海猫没啥可黑的，蹩脚的推理扔开作为幻想剧的部分其实很不错
但龙骑士丫就一个大SB

olkzdf

引用第26楼风听雨于2011-09-01 10:29发表的  :


我擦
超帕就算了，居然二梨花也这么高人气，真是。。。。我以为鲤鱼会挺进的

.......

通关后在？？？里面追加新要素

olkzdf

引用第33楼mewtwojge2于2011-09-01 12:26发表的 回 31楼(lhh_ah) 的帖子 :
连小安是身体残疾都忘了？
最后伪书给战人？那装在漂流瓶干啥？预知战人会掉进海里？
最后写真理亚的名字仅仅是朋友？魔女联盟干啥的？
战人是随便设定为伪书主角，现实是恶作剧演戏？约定在哪？靠推理提醒战人在哪？伪书为什么要碑文杀人？
知道乱伦后还还爱上譲治？
.......

比起掉崖蛋碎说，csdez的多人格共存导致身体无法恋爱更容易让人接受，纱嘉为什么必然决斗的问题也能轻松解决。

在EP8的里茶会里战人也提过自己由于溺水窒息导致的大脑损伤使得自己出现大脑障碍，因而不敢和缘寿相认。而贝阿朵其实也是由于摔坏了大脑产生的多重人格，最终导致自己在恋爱时会产生心理障碍因此认为自己谁都不能爱。

举个简单的例子或许很容易懂，假如你的身体不受你自己控制的和另一名男性或女性谈恋爱，你可以接受么？当纱音和让治在一起时，嘉音和贝阿朵的人格会接受自己的身体正在和让治谈恋爱么？但是如果把体内的人格消除到只剩一个，这个障碍就不复存在了，这就是EP6里决斗的原因，也是为什么会说灵魂不满一人份以及决斗后就变成人类，变成可以恋爱的身体。

另外乱伦那个在泥轰不算是乱伦，表亲之间结婚各种无压力的

右代宫嘉音

哈？？？这是啥……

古戸ヱリカ

所谓的推理之心早就随着角色一起被某某炸弹葬送了
自相矛盾的东西怎么推啊

olkzdf

csdez在解EP1~4的部分我是不认同的，至少我认为在伪书中他们是分离的个体，我所认同的只是他所提出的多人格导致无法恋爱而已

olkzdf

贝阿朵当时已经被淘汰掉了吧，或许是在说由贝阿朵来主导将来已经是不可能的事了

mewtwojge2

ep2贝阿朵杀纱音譲治时说恋爱就是肉体的结合不然就不叫恋爱就知道是肉体的问题了
ep7的“这副身体如何恋爱”又如何解释？

olkzdf

EP2那个，贝阿朵认为是肉体的结合，不过纱音显然不这么认为啊.....


至于EP7的话还是比较倾向于csdez的解法，肠子拖出后小安说这副身体无法恋爱其实是因为身体中多人格共同存在

择日传奇

我还以为抡光头已经是周常了

光速武士

如果以后龙7再出个“XX鸣泣之时”，还会有人玩吗？我估计还会有

shanajiang

…呃，先别急着黑光头…貌似ps3散的pv出了…没人讨论下新人物的声优吗？…

mewtwojge2

今次彼岸花出不排第5嘛 ，销量妥妥的

无所不黑

我是和老婆坐在一起读下来海猫ep8的，既然老婆她在17楼写了那么多，那我也写点吧，老婆她写得一如既往地错字太多，然后思路混乱，想到那里写到那里，虽然这也是萌点，不过不如还是让我重新来规整一下吧，就当是为老婆大人创作伪书吧：

When you cry:

我所主张的只有一点，同样按照海猫的理论，那么抛开海猫的一切，现在无论是给龙骑洗白的，还是给龙骑抹黑的，其实我们都是山羊。

我们都是在脑补龙骑是这么想的或者那么想的，龙骑的why done it是这么回事或者那么回事，有些解释主张龙骑是个好人，有些解释主张龙骑是个煞笔，就和是否真杀了人的贝阿朵一样，或者更进一步可以说是否有合理的苦衷动机才杀人的贝阿朵一样。在这里，我们宅的三次元世界里，猫箱只有一个，那就是龙骑的脑袋，龙骑就是为了保护他的脑袋里到底想了什么。

我的要求不高，既然大家都是在像遵守spell card规则一样，遵守蓝字挑战规则，那么我们都是在用蓝字“推理”你龙骑到底想怎么样，为什么你要这么样，why you done it? 那么不管谁主张什么，我们都是山羊。你不想掀开你的脑袋猫箱是你的权利，你说你有苦衷是你的权利，你说要尊重你的个人感情就像尊重元首和eva这样幸存者对丧生的家庭成员的个人感情一样，也可以。

但是唯一的一条就是，我们都是山羊，你不要来什么支持你的理解你的都是有头有脸的主要角色，还是洗了白的主要角色，然后不支持你的都是山羊，这就是在自我的差别化的骂人吧，而且我们还有个非常熟悉的词汇来定义这种心态：中二。你敢说你在ep8里所有主要角色都是正面的魔法党，然后所有试图推理的都归为反派都是山羊不是这么暗示的么？

公平，是一个推理作者最基本的良心和职业道德，ep1-4虽然战人弱了点，但是规则方面还是对战方面更重要的是作者的态度方面都是两边一视同仁的，真正是没有人是真正的好人或者坏蛋，战人的家人可能是杀人凶手，他自己也有罪，贝阿朵在前四篇里一直在试图让战人接受这一点，贝阿朵自己也是个不能完全脱离嫌疑的人，甚至是所有黑幕的源头，所有被描写得人物都呈现合理的两面性。

但是散篇开始就不是这样了，虽然绘梨花成为了一个人气非常高的角色，但是明显是当作反派人物来写了，从这里天平就开始倾斜，就开始裱推理了，裱推理可以，但是想到同一个作者刚刚用了前四个章节使劲地鼓吹了推理，那么我的推理就是，作者，你是不是也得精神分裂了？

ep7算是还可以，剧情和推理，魔法和真相还算得到一个平衡，但是ep8就是完全的作者直接自己上来代言了，所有的人物都成了作者的棋子，如果说有推理小说，甚至任何小说最无上的真理的话，那么只有一条，作者写得是小说，是小说的人物自己演绎的故事，不要让小说的人物和故事硬生生地违背他们自己，把他们当棋子，然后其实就是作者自说自话，既然如此，写得小说，这些人物，还都有什么意义？如果要这么做的话，就直接写到作者的博客去，是谁说的话，就要谁来说，像小孩子一样放在作品里来和读者较劲，我们读者倒也罢了，毁的是你自己的作品，而宁肯毁掉作品也要较劲的作者，没有身为作者的资格，作者的意识凌驾于小说中人物和故事情节之上，对我来说，向来是大忌中的大忌。

作者最多就是导演，可以给演员说戏，可以有自己想要阐述的思想，但是表演还是要看演员，不同的人物就是不同的人物，作者从来只有一人，一个不能写出不同人物的作者或者把所有人物都写得和作者一模一样或者作者把不同人物一模一样的摆弄来摆弄去的作者，我不承认他们是小说作者。所以我从不来不认同起点向充满YY除了主角其他人都是棋子和花瓶或者用来刷的怪这样的文字是小说，读者可以带入角色，但是作者不行，作者一代入某个角色，那么整个故事也就只有作者了，这是滥用权限所造成的恶果，绝对是身为创作者绝对不能跨越的禁忌中的禁忌。

所以我不是为了作者，也不是为了读者，我是为了这个作者创造的好棋盘被作者一手毁掉而可惜，非常遗憾的看到，最后所有人物真的都成了作者的傀儡和旗子，也许作者在故事里创造上位世界之于棋盘和观剧的魔女的读写权限这种概念，就是为了对更上一层的自己也可以这么做而铺垫和辩护吧。可是这么一来，所有的故事和人物其实都算是灰飞烟灭了失去了灵魂了，剩下的真的就只有我们读者和撕下作品的皮露出在幕后的作者你大眼瞪小眼了。

不是因为你裱了推理党，我们才高喊公平，如果法官自己凌驾于法律之上，那么还有什么官司好打。你可以说我们推理错了推理没推理出来任何东西而恼羞成怒的来黑你，然而，这样写下ep8的你，难道不是也被山羊啃的恼羞成怒了么？你不是不能主张我们伤害了你的感情，但是你是否也意识到了，你也伤害了我们的感情，只能自己赢只想自己满足就是你不适合成为作者创作作品的原罪。这是连小孩子都懂得道理，如果自己在家里玩，你想怎么玩怎么玩，但是如果你想和大家玩，那么就要有一点妥协，不能一个人霸占所有玩具，要是舍不得，就自己在家玩，所以，不是不允许以自high为目的写文章，但是既然你是拿出来卖的，你就要有职业觉悟一点。

不过，反过来说，如果就像你写得那个小推理故事一样，如果这个作品完全就是一个文字游戏，然后大家推理解开，也有你给出的正解，那么这个作品也会是另一种没意思的东西了吧，毕竟文字游戏真算不上什么好手法，只能玩一次再玩下一次就一定会玩腻的东西了吧。所以，剧情方面，其实大家这些年，还都是开心过的，这一点，在说出下一句之前，先感谢你了吧。

所以，让我说，不是偏向哪一方的问题，而是你偏了，完全的偏了，这就是你的罪，龙骑士07。

山羊的tea party：

向你问罪的不是我们山羊，而是你自己的猫箱。
你赢了，把自己关入了猫箱，然后就在那里享受只有一个人的永恒的拷问吧。
当然，你要是太孤独的话，也可以分裂一下嘛。
作为观剧的山羊，将来也许会碰到你龙骑士主演的棋盘呢。
没错，到了你真的进精神病院的时候，我们是会展现同情心的。
但是现在，说你中二就是说你中二，就是因为你是中二才特意说你的。

????：

啊哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈！

西園寺世界

引用第64楼无所不黑于2011-09-01 23:37发表的 :
我是和老婆坐在一起读下来海猫ep8的，既然老婆她在17楼写了那么多，那我也写点吧，老婆她写得一如既往地错字太多，然后思路混乱，想到那里写到那里，虽然这也是萌点，不过不如还是让我重新来规整一下吧，就当是为老婆大人创作伪书吧：

When you cry:

我所主张的只有一点，同样按照海猫的理论，那么抛开海猫的一切，现在无论是给龙骑洗白的，还是给龙骑抹黑的，其实我们都是山羊。
.......

个人很赞同这种追求逻辑和认真的思考，并且以逻辑且克制来表述。
后半部分对于文艺创作的认识和理念，个人也相当认同。
很精彩的论述，thx。

果子夹心

你们黑07是不是因为他没有单纯地像本格推理一样让读者从以给出的条件来推出why，而是让读者从故事的布置结构中来推出，这种破格的推理能不能叫做推理姑且先不说，但一开始打着本格推理的旗号来诱导人，后来解答时却转为这种破格推理，使你们不能接受？

无所不黑

引用第65楼西園寺世界于2011-09-02 00:39发表的  :


个人很赞同这种追求逻辑和认真的思考，并且以逻辑且克制来表述。
后半部分对于文艺创作的认识和理念，个人也相当认同。
很精彩的论述，thx。
.......

Thank you for your appreciation, that is always the best reward for creation.  

顺便，那些书记和渔场的漫画很有意思呢，我也给书记想了一句标题党的台词：“你们这么多年还是不明白啊~ 我钓的不是鱼，而是鱼肠剑！” 这究竟是不是书记的娇呢~

看到这么有趣的东西，多年前写得小捏他，当作谢礼吧：

Unrealistic Baka World
二次元：非现实的笨蛋世界

I am in the loop of my own Infinity.
我身处于无限轮回之中
Nice as my Boat, and Bad as my Apple.
脚踏好船，苹果腐坏
It has become over a thousand Leaves.
叶落归根，朽木归尘
Unknown off Memories.
无求于记忆
Nor known to Key-on.
亦无需理解
Have Sukura Danced like many Flowing Snows.
樱花飞舞，雪舞轻盈
Yet, the story would be Al Fine When they cry.
当它们鸣泣之时，一切都将结束。
So as i pray, We Are Not Alone.
发自我心中呐喊，我们并不孤独。   

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黑宅！黑日常！黑龙骑士！OH YEAH！

无所不黑

引用第66楼果子夹心于2011-09-02 01:09发表的  :
你们黑07是不是因为他没有单纯地像本格推理一样让读者从以给出的条件来推出why，而是让读者从故事的布置结构中来推出，这种破格的推理能不能叫做推理姑且先不说，但一开始打着本格推理的旗号来诱导人，后来解答时却转为这种破格推理，使你们不能接受？

请问如何从故事的布置结构中推导why? 什么的why?  

所以我老婆在17楼已经问了，首先不是why，而是why done it的it到底是什么？

如果说it是这些ep都是伪书，那么why是为什么有伪书？
如果it是岛上的人死了，那么why是为什么这些人死了？
如果it是龙骑这么写海猫，那么why就是why他这么写海猫？

龙骑的技巧如果说我给与赞赏的话，那也就是其实他混淆了it，其实有很多it，每一个都有背后的真相和为什么，然后他说一个it的真相是这样这样啊啊啊啊里面其实很复杂啊你要理解啊，另外一个，他说，噢，枪打死了，炸弹爆了。这个技巧是成功的转移了视线，但是这个技巧的目的确实十分的龌龊。这其实就是诈骗了。先告诉你这杀人案有多么多么的复杂的技巧和多么多么难以到达的真相就跟告诉你传销能挣多少钱一样，然后等你进来后告诉你，噢，其实这些都是胡扯的，事实很简单，其实传销不挣钱，问题在于如何我们去骗别人的钱，你要理解，这世界上钱不是白来的，如何骗别人的钱是门艺术，你要接受培训。传销的宣传和传销的实质，难道不就是上下位世界么，还需要用更类似的轮子们来举例么？混淆表面与实质，是世界上多数骗术的基本原理。表面有表面的why，实质有实质的why，其实如果不是信息的不对称性，其实很多掌握实质的人是傻瓜。先写推理故事，然后宣布他们是伪书，这就是耍无赖，这就是利用信息不对称性为自己谋利。这样的故事没有资格宣称自己是推理小说，不管它是什么格。

龙骑的罪就在于他声明了一个不是推理小说的东西为推理小说，或者说他承诺推理小说却没有达到承诺甚至是故意没有完成承诺，这是只有政客才会有的作为。如果他从ep1开始就没有用推理做过卖点，那么我根本不会对海猫有什么不满，你想怎么写怎么想，你想给什么结局给什么结局，观剧的过程我是很欢乐啊，是啊，剧中强调了观剧的绝对性，却从来没有给推理权限对等的地位，从一开始你就说这作品只是话剧就好了不就行了，那么大家到最后真的都会皆大欢喜，明明自己不擅长的东西还要和擅长的东西对等的宣传，结果还是擅长的擅长，不擅长的不擅长，观众不满是自然的，而且谁也没有磨灭他从来就擅长的那一部分的功绩啊。

其实都要是伪书，那么到底真的有六轩岛事件么？元首的故事也可以完全是伪书的一部分。其实真有元首么？其实所有这些都是小说，都是虚构的。那么一开始其实一句话就够了，从前有个岛，岛上死了人，开始推理吧。那么不是真相是什么？而是到底是什么的真相？还有没有存在所谓真相的必要了。矛盾的其实是他自己的理论和逻辑，他所制造出来的规则武器可以用来打死他本人，但是他又不允许，这就像TG一样恶心人了。只能你胡扯，不能别人指责你胡扯。

mewtwojge2

it很明显指为什么写伪书

无所不黑

引用第69楼mewtwojge2于2011-09-02 01:59发表的  :
it很明显指为什么写伪书

既然明显，求出处。

http://www.pcgames.com.cn/cartoo ... s/1101/2123377.html

以下内容为mewtwojge2翻译

　　EP8是“古老”的打算了，看起来应该是挺成功的。我在作品内都说过那么多遍让读者相信这是推理故事了，在收到那些一下子就屈服、被那么明显经过魔女修饰过的结局报以“好感动啊”的这种感想时，就觉得自己不能被这样爱着啊于是很沮丧。

　　迷题和游戏都是要表达“谜团是因为有解答才存在”这样的提示……很遗憾似乎没能表达出来呢（笑） 原本，Why done it是很重要的这一点若是有读者清楚理解了我这样的信息的话，肯定是没法接受EP8的。因为什么都没说嘛。这样说虽然可能很过分，不过EP8那样就满足了的人们，都算是白玩海猫了吧。

　　你们到底从那样的故事里理解了“她”的什么啊？（笑）

　　在礼篇里，她的“全部”将被阐明。在过去的游戏中，到底她是想着什么、说了什么、完成了什么、会迎来怎样的结局—— 描写这些才是对她的镇魂，海猫这长长的故事将在真正意义上迎来终结。

噢，我对ep8不满，所以我没有白玩海猫，话说，我白不白玩跟你作者有什么关系，我想在作品里得到或者说我其实在作品里得到的东西，真的和你作者想给的一定要一致么？那世界上不管政治还是小说，都不会有不和谐这种事了。

果子夹心

引用第68楼无所不黑于2011-09-02 01:32发表的  :


请问如何从故事的布置结构中推导why? 什么的why?  

所以我老婆在17楼已经问了，首先不是why，而是why done it的it到底是什么？
.......

多亏你打了一大段话，明白了，你的主要意思正是我上面所说的不能接受本格推理转为破格推理

还有你问的一大堆问题，我猜你是没弄清故事结构，看这里几乎能解答大部分 http://bbs.acg7.com/forum.php?mo ... ;amp;authorid=32140

无所不黑

引用第71楼果子夹心于2011-09-02 02:15发表的  :

多亏你打了一大段话，明白了，你的主要意思正是我上面所说的不能接受本格推理转为破格推理

还有你问的一大堆问题，我猜你是没弄清故事结构，看这里几乎能解答大部分 http://bbs.acg7.com/forum.php?mo ... ;amp;authorid=32140
  

我没账号，麻烦您把原文贴出来。

而且很抱歉，我的定义是那连破格推理都算不上。

KEIYA：我在考察途中，感到「其实整个事件是不是涉及了几个人的不同动机呢？」。所以我想，大概从单一的角度来看，是解不开谜团的

竜骑士07：如果不知道某几个事实的话，是无法解破「是谁，为什么，怎样」这三个问题的。我唯一可以说的是，至今为止出现的推理跟考察文章已经差不多猜到真相的外围部份了，所以现在才开始玩的玩家，如果去读网路上的情报、「真相解明读本」中整理过的推理、与及KEIYA的考察等等的资料，应该可以吸收到一些很有益的想法。当然，因为也有很多错误的推理存在，所以我想说从别人的推理中分辨真相是非常困难的。

毕竟这一套作品，既非「本格派」，甚至未必算得上是「推理小说」。

电击online访谈，我低头，我认罪，我伏法，原来龙骑早早承认。

mewtwojge2

EP3还是4的访谈

龙骑一早就说了伪书的密室只是个奖励，和答案没必然联系的

而现实发生的事是没有任何线索的不是重点

我只是不能接受精分帝

mewtwojge2

这个后来证明了是假消息

果子夹心

引用第72楼无所不黑于2011-09-02 02:18发表的  :


我没账号，麻烦您把原文贴出来。

而且很抱歉，我的定义是那连破格推理都算不上。

贴原文太长了，我把网页保存下来，看附件  

还有我猜你根本没弄懂我所说的破格推理是啥意思

西園寺世界

引用第72楼无所不黑于2011-09-02 02:18发表的 :


电击online访谈，我低头，我认罪，我伏法，原来龙骑早早承认。

何必纠缠于到底是不是“推理”这个名词。
个人理解的是，你所在意和看重的是，07在这部作品中的整体做法，缺乏逻辑要件，是对最基本的逻辑精神的攻击和破坏。如果是这样，个人深以为然。
没有逻辑精神，就因为这一点，就只有这一点，真的无法接受。

如果是妄自猜测了你的观念，还请见谅。

无所不黑

老公刚刚被这周的白兔糖感动的一塌糊涂，真是没用的男人，他说他现在战斗意志全无，不想再回这贴了，让我随便回点什么交待交待算了，他明天有个草稿要完成，现在写稿子去了，真是的，我也一起看了也是没什么心情啊，那年正好相反，是淋得透湿的他拿着伞站在大雨倾盆的门外，你没提，但是看那个样子应该是想起来了，我也没有忘阿，怎么能忘。。

哦，不好意思，那么，综合回复一下吧，一部分也算是传一下话，另外一部分是我自己的见解。

本来老公的意思是想用口气比较冲的几个贴套用一下龙骑的逻辑演绎一下无赖的态度，然后让人切身体会一下，看来这下也没的战了。本来我还是很期待这个套真的套上人的然后揭开真相时的有趣的，本来海猫这部作品是我先追得，然后从ep4出完那会儿，拉上他一起看的，一直到今天，可以说这部作品跟我们夫妻俩还是很有缘份的，老公他只是跟我一起看过本篇，其他的访谈什么的，其他人的分析他都没看过，蝉鸣他也完全没看过，完全是半路出家，他的个性也是凡事自己想，其实他是最怕剧透的那种人呢，甚至连自己看过之后再看别人的思考在ep8之前都被他算作剧透屏蔽了，也不让到处看贴的我多说。所以很多fans都觉得是算作作品常识一部分的龙骑在作品之外说的话，他都觉得不算数，是个认为推理小说就该全部信息都该交待正文中的原教旨死硬派呢。那个传闻的确是假的呢，可惜他从来没有跟过龙骑的作品外消息，不过相信这也不是重点。

那篇海猫专区的分析文我很久之前在别的地方看过，这次看到整个楼而已，不过我现在也确实没心情再好好看一遍了。综合的来讲，我觉得老公的意思是按他的定义，海猫冒犯了他绝对不能忍得推理小说忌讳，所以他无法承认这是推理，不管本格还是破格，某种程度上来讲，破格推理是专门剖析本格推理的诡计，以及讽刺陈旧的本格推理的。这一点来说，海猫的确是破格，但是我想他质疑的是有关推理的逻辑部分，就算是破格，你可以颠覆本格的传统，但是你仍然要使推理成立才够得上称之为推理小说的一种，不是只是和本格对着干的就能叫做破格推理小说了。另外，老公告诉我写在帖子里得两句话中的第一句如下：一定是要认同才算理解么，所以不认同就一定是没有完全理解的原因？理解的目的就在于了解其含义，而在人们了解含义之后，当然认同或者不认同的权利，还是说，从一开始讨论的目的只是找队友或者向异教徒传教？

至于把推理和剧情分的很清，我想我们两个从来都没有只是站在剧情党或者推理党一边，也没有人只是站在人类党或者魔法党一边，其实倒了ep8完结，还有什么人类党和魔法党的区别么。以下是第二句话：分析和批评是我享受海猫的一种方式，别说不是龙骑士，就算是龙骑士本人，也没有权利剥夺读者想从作品里通过什么方式怎样得到乐趣的权利。更别说既然顶着推理的帽子，那人们就有从推理角度讨论的价值。并不是一切迷题的乐趣都是在其解法，讨论其迷题构成的方式甚至其迷题到底是不是合理的被构造能不能被构造的再好一点，都是有必要的，这才是推理小说永远有研究价值的地方，而不一定只是构造一个永远都可以反复把玩解法的谜题来延长推理小说的生命。如果有人不接受精分帝，那么很抱歉，虽然我不认为我是精分帝，我也可以说我只是不能接受不精分帝，你看这样互相中二的耍无赖很没有意义不是。

传话到此结束，某种意义我是这么认为的，首先，海猫要允许被人批评，而讨论的目的不应该是象政治立场一样只是支持或者不支持，认同或者不认同，然后脱离于作品只是意识形态的立场区别，或者凌驾于作品本质之上的只是个人好恶的坚持，对于一个作品都是一样的相同意见是可怕而无聊的，如果说不认同作品就是没有爱看不到爱，这是可怕的，这只能说明fans的狭隘，如果作者要是这么说，那么作者就是个中二。

对于那个分析贴，还是这么附上的两篇伪书，就算他们对于我们其他读者而言很能接受，也仍然是伪书，所以从来不是有关于结果，真相，迷题的过程这些，而是过程，推理和思考的过程，所以某种意义上我明白老公他所想的，如果不是自己思考所得，就算听起来再合理再茅塞顿开，甚至是龙骑在作品外亲口保证的，都是破坏作品阅读乐趣的东西，那样的话，得到了也没有意义。所以从某种意义上，他其实是最没有因为龙骑没有给出结果才黑他的推理党，他黑的是龙骑在散篇过程中的态度和作品最后象玩具一样破坏推理基础这件事。其实我也一样不能认同，从布局结构中推理这种破格说法，我明白这是说要从伪书和两个世界的角度来推理，但是这只是一种表面的说法，就像我说，你可以绑着这条绳子跳悬崖，理论上死不了，但是我从来不说绳子有多长，所以我也想向老公问得一样问一下，请问要如何从布局结构中推理呢？在我看来，那篇分析文所说的大部分推导的真相我们现在其实都了解了，但是仍然并不是所谓的从布局结构中推理，这篇分析文本身也是伪书，也有可能都不是真实，而且其作者本人也显而易见的混入了一些自己偏向于相信的东西，能让自己觉得故事接受起来比较舒服的解释法。就说这次的试图解释why的伪书，你们都说了所谓的why是为何创作伪书这件事，那么首先龙骑关于这件事从来没有给出答案，龙骑给的信息是，八城18是不认同自己是战人的18，那么这解释了伪书高度仿真的信息的来源，但是仍然没有解释为什么18要写伪书，确实，这次的伪书通过脑补18的心理活动给出了一种说法，但是就连我也看不惯的一点就是似乎很多人都接受了伪书中的说法，要知道，这仍然是伪书，如果只是寻找一种能说得通的说法就满足的话，那么其实和结果最重要不给结果就要黑党又有什么区别呢，如果其实就像龙骑在正篇里描写的，18就是只是慢慢回忆起了战人记忆的18，因为龙骑没有说18，18自己也没有说过，自己还仍然有战人的人格偶尔出现，只是伪书自身为了配合本篇，给出了不到告诉元首时机的解释，那么如果伪书的脑补不成真呢？如果战人人格已经彻底死了，那么作为毫不相关人的18又为什么要创作伪书？所以你看这里所谓的推理，18会残留战人人格这件事在本篇从来没有线索，其实出现18也就是ep8最后，所以其实推理是不存在的，只是能填上洞的脑补，我老公主要就是对这一点不满意，他认为猜测不等于推理，合理的猜测可能是推理中要继续进行推理所必要的，然后用实证来证实猜测，但是推理不能完全是猜测，因为那就是只是单纯的猜测了，红蓝大战就完全是猜测式对题法，符合推理要素的反而是红蓝之外的附带而来的，读者们在寻找红蓝所否定或者没否定的东西之间的逻辑联系才是推理过程，也就是单纯的红字否定蓝字或者蓝字提出构想这些都不是推理，仍然什么发生了或者到底怎么发生了不是重点，推理是为什么红字这么写，为什么有的红字否定有的否定不了，建立逻辑联系然后推导这之后的原因，这是推理，这也是龙骑强调why的原因，why done it最重要这一点我们完全认同，动机确实是推理小说中最重要或者任何从事推理的人最该重视的东西，问题是海猫没有实证，甚至是故意不给实证，只能是你尽可能的推理，然后找龙骑对答案，然后龙骑不给你对答案，这让推理完全无意义，一般的推理过程是从线索A，构想或者猜测方案B来实现A，然后对上线索C，证明方案B的确被实行过，这样一个闭路循环，就像碑文迷题，我们从推理各种可能的碑文解法开始，然后对上文中提到的英文单词，对上地图册曾经被使用，对上解开过程中合理的规则，这样进行推理，这是推理。但是龙骑其他的有些关键迷题，至少你们所说的why done it指的就是伪书如何创作的谜题无法推理，18不到ep8完全没有线索指明战人生还，虽然从其他各个ep的结果上我们都能猜测是不是还有生还者，但是伪书的一切都可能是假的，但是就算你猜测到了战人生还，你也无法从那里再继续推理下去，甚至就连ep8结束的现在，根据我上面说的，包括伪书在内，仍然没有说是解决或是可以解决why done it。比如龙骑完全可以一个红字下来，战人人格当年就死了，没有复生过，那么这个伪书也就废了，然后你们就再开始想，阿，那是怎么回事呢。所以，本来应该能推理的，就是从伪书创作的联系中，比如把家人都轮了个遍，就是没轮次男，这一点进行推理，次男家是凶手，然后伪书作者是为了掩护他们，这是推理，但是仍然无法实证，另一种猜测就是伪书中说得，为了分散人们的注意力，不让他们集中到eva头上，其实这更是一种很牵强的解释，大岛教授们都是傻瓜么？他们难道也不会去想why done it，有这么高真度的伪书出现，他们不会想这到底是背后谁在为了什么而捣鬼？其实这样更能弄巧成拙，如果是现实世界就是如此，你们都听过炒作这个词吧，这个词在现实世界的结果是什么？更重要的一点，也是龙骑玩弄小聪明却让老公他判断龙骑玩脱了的主要原因，就是18。如果按照龙骑是说法，18只有战人的记忆而没有战人的意识的话，那么其实就等于战人死了，那么除了元首就没有任何至少了解亲族会议的右代宫家人了，就没有人再有动机为了右代宫家创作伪书了，因为这些不管18的事，所以就算是有人想解释，也必须要把战人再在18体内复活出来，我甚至觉得猜测如果再无别人生还的话，其实是元首或者eva制造了伪书还更能说一些。龙骑这里用的，就是混淆了，伪书能够出现，和伪书为什么出现，这两点。战人的记忆能把伪书带来现世，但是如果战人的意识，感情，这些都没有回来，那么所谓的动机，其实任何人的动机就是基于这些东西，就不存在了。猜测18为了挣钱而利用战人的记忆来写书才更是对why done it的回应，而不是伪书是否能存在，而确确实实是why。所以，如果说ep8是海猫的最后了，那么可以认为生还者就这么多了，生还的情况就这样了，那么伪书可以被创作，但是伪书为什么被创作，仍然缺乏线索。那么最后一点，能够推理的只剩下一个了，那就是几子是否是右代宫家的关系人，甚至几子是不是贝阿朵本人，如果是，那么利用战人的记忆写书，来利用伪书出版产生她想满足的动机是合理的。她的动机仍然可以有很多种合理猜测，但是没有线索可以对应了。

其实一个最明显的例子就是ever17，同样是通过欺骗读者来达到目的，但是ever17是可推理的，因为里面的人都做了为了真相的目的而必要的事情，有线索可以对应的，真相了解后，那么会过去看所有事情和所有人物的做法都是必要和合理的。如果e17没有可可篇，那么其实17年之差和BW都只能成为伪书对猫箱的解释，就像r11的解明其实也是最合理的猜测，仍然说他最合理也是有badend和tips线索对应的，这里有个关键的概念，就是连续性，没有连续性就没有推理。就是你一定要有东西保持一致，不能反复颠覆，其他东西可以说慌，但是有些东西不能说谎，总要有个东西是所有人物这样行为的原因，推理这个原因就是针对why done it的推理。这一点是推理小说必须的，但是海猫到了ep8变成了这样一个状态，不只是六轩岛的真相变成了一个猫箱，为什么创作伪书其实也变成了一个猫箱，而且其他所有东西都可以猫箱了，1998年也可以猫箱了，既然选择了魔法，那么谁知道最后战人到福音之家算不算魔法？甚至有没有18这件事，18本人是不是魔法，毕竟18和元首会面，是没有旁观者的，那篇分析文也说了，没有旁观者的叙述多半有假。最后的一切都是元首自己脑子里的，战人真的回来了么？值得怀疑！所以，其实很多人其实根本不在乎推理，他们只是想要一个让自己感觉舒服的说法和结局罢了，至少也要能够脑补的舒服一点。所以，这是龙骑自己在制造出来概念之后，滥用了概念，结果造成整个作品推理崩溃，这个概念，就是猫箱和魔法。因为龙骑没有节制的使用魔法和鼓吹魔法，没有限制作品什么地方是魔法什么地方不是魔法，然后还鼓动读者构想挂上推理之名的脑补魔法，整个海猫ep1到ep8都可以是魔法了，不是只有出现魔女的才是魔法，构想任何虽然只有人类出现，不管什么再合理再现实的手法，但是动机完全脑补，如果不是真实，那就是魔法，人们说到底，就是在寻找让自己觉得舒服的动机而已，魔法的本质不就是如此么，把所有人往好处想，和把犯案都推给魔女，不是一样的魔法效果么，元首最后不是选择魔法了么，元首不是相信大家都是在她身边，家人是有温暖的一刻的么，那么之后的都是魔法不可能么，真实就是父母杀了人，结果炸死了，然后eva其实为你好，然后战人的记忆其实还活着，然后创作了伪书，上面这些现在某种意义上公认的解释也可以都是伪书的猜测，就算是这样的猜测，仍然糊弄过去了，那个why。所以，猫箱理论，从根本上就是一个狡猾的让作者可以懒惰的从构架推理中逃离然后制造伪推理小说的技术，这根本就是以推卸自己责任然后仍然保持读者推理责任的无赖做法，因为构造推理就要构造真相，就要构造线索，龙骑没能做到，龙骑说，线索都是起始线索，没有后续线索，你猜吧，我不给你对答案，对答案其实无所谓，有所谓的是甚至可供推理的why的那个线索，都是ep8才告诉你的，前面伪书的内容怎么写大部分都和why毫无关系，而且告诉你的东西基本上否定了why存在的可能性。所以，是不满，不满的就是战人只有记忆回来的这个解释，其实这就是最不可合理的why。

不好意思，从刚才起就接下来老婆写的自己开始写了，上面这段基本上是我写的，一般我不会像老婆一样不分段，但是时间不多，写完之后我也不会再看或者编辑了，就这样了吧，那么下面交给老婆接着说。好，那么老公去继续写稿子了，这边我觉得推理说的差不多了，我就顺着这个思路说说剧情方面的吧，其实这也牵扯到剧情党，如果说，贝阿朵没有生还，而且其实那天战人也没有认识到自己有罪，为什么有罪，其实战人和贝阿朵在一起的也就是6年后的这么两天，那么战人爱上贝阿朵这些伪书中的内容根本就是无稽之谈，别说18了，就是真的战人生还，该没感情也没感情，最多在了解爷爷的历史之后了解贝阿朵为什么会是贝阿朵。所以造成了这样一个鸡与蛋的循环，读者多是通过这些伪书了解到战人和贝阿朵相爱的过程的，然后相信着他们是相爱的，但是创作伪书的人可能根本不是他们俩其中之一，甚至两个都不是，那么这个写到伪书中的感情是怎么来的，因为我们是先看伪书，才知道他们是伪书的，那么本来推理的基础就是作者是至少了解贝阿朵和战人相爱的，但是现在ep8给的信息是，可以解读为有可能完全没有这个基础，那么反过来，这些伪书到底是怎么创作出来的，这完全是逻辑矛盾了。呵呵，逻辑错误这个词是不是听起来很熟悉阿。那么其实，最令剧情党获得收获的这个战贝恋因为伪书的关系可能根本不存在，甚至连脑补成这样的伪书的动机甚至可能性都不存在，我这样说也不是毫无基础，就连那两篇伪书的前一篇也写了鲤鱼其实没告诉战人太多，就带着战人离岛走了，战人甚至到最后都没放弃怀疑她，本来的，因为确实没有和彼此相处太久，伪书也只能这么写现实确实如此，所以我才在本楼早些时候说过，基本上是没有感情基础，直接跳到了跳海殉情这样的结果，让ep8所谓的感人结局看起来很突兀，本来作为恋爱过程支撑的伪书，面临着根本没有事实上经历过，这和蝉鸣还不一样，蝉鸣是确实的轮回了，你趴积累了经验，但是伪书是伪书，所以这一点我也很质疑，所以综合起来，我和老公的推理都认为，八成几子可能是贝阿朵本人，然后她在伪书的创作中起到了指导作用，把握了伪书基调的走向，她利用了战人生还的记忆以隐藏自己的动机和记忆，这样没有人怀疑为什么名义上不是右代宫人的她能写出伪书了，因为还有战人的记忆，事实上是她躲在了战人的背后了，毕竟她确实是某种意义上的罪人。这样她就能解释两个why，一个是伪书出现的社会动机，一个是伪书描写战贝爱情的写作动机。这两个动机都不能用光有记忆的18来解释。

到此为止吧，我们夫妻要对海猫说的话，就这么多了，如果没有翼2的话。其实不管是海猫还是别的什么，以让我们认同为目的而不是以讨论为目的的话，基本上是说服不了我们夫妻的，我们两个人的共同点就是都是完全自我的人，其实不打不相识，我们结合的契机也有一部分在于此，自己认定的事情就会坚持到底，别人怎么想我们完全不在乎，我们也希望别人不要在乎我们怎么想，大家的观点不同其实更好，不要看到我们不同就想上来说服我们，我们讨论的前提就是让观点多样化，而不是以统一观点为目的的，我们甚至不喜欢别人认同我们的观点，我们一般也不会简单的转向认同我们本来不认同的观点，当然我们也有被说服的时候，人无完人么，这么多年混迹于网络，认错这样的气度还是有的。别人往往说我们怎么就不能理解呢这样的态度，其实我们还是自认为有好好理解其他人发言之后才表达观点的自信和态度的，但是真要说的话，不理解就不理解吧，也没必要理解，相反，我们更喜欢你们都像满天的繁星这样表达不同的观点，然后大家在推理其他人的why中加深理解，本来讨论就是从不理解开始么，都互相理解了就裸飘了还讨论什么，特别还是海猫这样的作品，讨论就是要有不同意见甚至立场，否则如果都统一了，那还和谐的讨论个什么啊，人大开会么？就像老公说的，批评也是投入这部作品的方式，当然如果有人看到说，什么啊，有爱就行了嘛，只要是喜爱这部作品就可以接受了阿，这样地想法，其实是会让我们很想更加的黑海猫的，因为我们基本上很讨厌不允许别人不喜爱作品就要战的这种想法，这不是真正维护作品的态度，虽然我们两个都是宅，但是还是本来分属不同的圈子的，老公认识我以前曾经是某个宅小圈子的领导者，他说他当年那个地方选人，就是要挑能黑相关作品作者的，不能黑的说明都不够厨，或者没有清楚的分析作品的能力和态度，真正的爱好者就是要能说哪一点就是不够好，甚至这个作者哪一点就是脑残，外面印象他们都是些脑残的死忠维护fan其实是非常的错觉。所有作品都不可能没有地方不完美，嘛，对海猫来说，虽然如果真的讨厌，也不会读到今天，如果是真的讨厌，就连黑都懒得黑了吧。但是，仍然，海猫仍然有让我们失望的地方，所以才有了这些文字，失望而抱怨的权利，不只是龙骑才有的哦，既然他能在作品里耍性子，那么就也让我们也任性一下吧。

终结之心

楼上这个排版比阿龙还过分

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我觉得龙骑的公关技巧有问题
海猫故事本身的问题在于“答案太简单”和“小安的精分让人不理解”
本来这种“一切都是虚构的”的题材就很难驾驭，龙骑还要往满身火的读者身上泼油
假如能一早从龙骑的访谈中读出“密室解法只是通关附送的小礼物”这个想法，不满应该会减少吧~