西尾的平行世界论居然让我信服了

shellingfordpku

引用第38楼3996038于2011-08-30 13:31发表的 回 37楼(宫野秀策) 的帖子 :
所以我说的是——测不准是对人来说的啊
第二个你是误解我的话了，“观测影响结果”强调的是“误差”的存在。而不是“观测决定着事物的结果”——决定事物变化的要素很多，观测只是其中之一，对较大的物体来说我们的观测带来的影响较小，对较小的物体来说观测带来的影响较大。
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That's actually not right. Uncertainty is never related to the way you measure. And it is not the disturbance of the observer that caused uncertainty. Uncertainty is an intrinsic property that tells you there is no exact quantity of certain groups of physical properties like position combined with momentum. Therefore, there is no way of forming an "exact" replica of one system and ask it to evolve "exactly" the same as the original.

Sorry there is no Chinese input on my computer.

waterwave

引用第39楼车弁庆于2011-08-30 14:04发表的  :
蝉在叫也是平行世界跳跃吧，这模式太常见了。

是LOOP

shellingfordpku

引用第44楼3996038于2011-08-30 18:27发表的 回 40楼(shellingfordpku) 的帖子 :
你想说“不确定”是一种类似“惯性”一样的“物理特性”吗？如果这就是你的意思的话那我也没意见

不确定性的典型例子：你不可能同时测出一个电子的位置和速度，因为你看到它是因为光射在上面而反射到你的眼睛里，然而与此同时的光给它以能量使它迅速逃逸到另一位置，即你看得越清楚光就越强它的位置就越不明确。
误差和此原理唯一相同的地方就是——无可避免。生活化的说，误差实际就是这个理论的一种体现——人得惰性、怀旧性，生物对未知的恐惧也可以说是一种“惯性”。我前面说了，我眼里的“不确定性”更像是一种哲学概念，而科学的终极目标本身也是哲学的终极目标：解释世界。

.......

The uncertainty of position and momentum of an electron do not depend on any "light" you shed upon it. This wrong explanation of uncertainty was clarified decades ago. Electrons will show uncertainty even if no one is observing. Uncertainty only tells you the intrinsic limit for any observation you can make, not the other way around.
As a wrong experiment can lead to wrong theory, I see that you are trying to extract an philosophy that totally unrelated to uncertainty based on what you thought to be the explanation. The philosophy underlies this uncertainty law is actually quite positive as I would say: there is no predetermined life in front of you. Your fate cannot be controlled by anyone else.

忧郁的lc

引用第29楼Pluto_Shi于2011-08-30 10:48发表的  :


当年科幻世界有篇文章的观点给我的印象很深


.......

这逆运动的理论也有漏动啊。
如果自己已经跳出“反转运动”了，那这样的世界，反转之后是不能得到“过去”这个结果的。


比如说T1时刻我在A点撞飞了一个人，使得这人在T2时刻被我撞到了B点。这时我开始时间旅行。
由于我被抽离出去了，那这个人“反转运动”后的移动轨迹必然与之前不同。
因为当反转到T1时刻时，那里并没有一个“我”在撞他。

shellingfordpku

引用第47楼3996038于2011-08-31 02:04发表的 回 45楼(shellingfordpku) 的帖子 :
如果你无法用中文的话我看我们还是不要继续撤下去了，虽然在翻译器的帮助下我大致能看懂你想说的。但我的英文还没有好到将其中的不确定性带来的表词达意不准确性控制在我能够理解的范围内。

虽然我针对你对我的理解有些歧义，但还是就到此为止吧。
总之我的哲学简单说就是：世界有着固定的未来并且从一开始就注定好了，但是对“人”来说，这个未来是不确定的——同时人类本身就是这个世界的一部分，一个人所能采取的行动对世界来说是固定的。
在没有外界干扰的情况下，事物会保持自己的原定轨迹运行下去。

你的哲学是建立在你对科学的错误理解的基础上的。早在1935年爱因斯坦提出EPR佯谬之后，量子力学的科学家们就意识到了这一对于不确定性原理来源的根本上的理解错误，即“不确定性由测量引起”。基于贝尔不等式的实验都验证了量子力学不确定性的预测，也同时证明了不确定性乃是物质的基本属性，与是否有观察者无关。哪怕是一个孤独地运动着的粒子，在没有观察者干扰的时候，也是会表现出动量和位置的不确定性的。因此，无论是人还是这个世界上的每一个粒子，都不存在任何注定的未来或者固定的轨迹。换句话说，你也不可能“完全地”复制一个物体，并且要求这个复制品的未来和原件“完全”一致。很明显的，你上面提到的那些基于自己的想象得到的理解与这些实验事实背道相驰。
硬要说什么哲学的话，我相信这其中包含的乐观一面显而易见：你的未来从来不是注定好了的，也没有人能够决定它。

白夜刺客

引用第48楼shellingfordpku于2011-08-31 03:37发表的 Re:回 45楼(shellingfordpku) 的帖子 :


你的哲学是建立在你对科学的错误理解的基础上的。早在1935年爱因斯坦提出EPR佯谬之后，量子力学的科学家们就意识到了这一对于不确定性原理来源的根本上的理解错误，即“不确定性由测量引起”。基于贝尔不等式的实验都验证了量子力学不确定性的预测，也同时证明了不确定性乃是物质的基本属性，与是否有观察者无关。哪怕是一个孤独地运动着的粒子，在没有观察者干扰的时候，也是会表现出动量和位置的不确定性的。因此，无论是人还是这个世界上的每一个粒子，都不存在任何注定的未来或者固定的轨迹。换句话说，你也不可能“完全地”复制一个物体，并且要求这个复制品的未来和原件“完全”一致。很明显的，你上面提到的那些基于自己的想象得到的理解与这些实验事实背道相驰。
硬要说什么哲学的话，我相信这其中包含的乐观一面显而易见：你的未来从来不是注定好了的，也没有人能够决定它。

我觉得“物质”这一概念其实没什么特别的物理意义，量子态实际上可以理解为物理系统（比如说宇宙）本身的属性，我们所观测到的每一类“粒子”对应系统的一种场量，而场量本身是确定的。“不确定性”，这一粒子的内秉属性，只不过是人类对场量叠加态（superposition state）的“直观理解”而已（补充：纠缠态即不可分离的叠加态）。

这是因为人类的心智只能理解本征值和概率这样比较简单的概念，所以为了理解量子现象，必须把叠加态“分解”到一组本征态（通过使用仪器来“观测”，这里发生的物理过程，即量子态坍缩），并不是说只有本征态才是“实际存在的”。另外，大众经常听说的海森堡不确定性，也就是一对共轭的物理量没有共同本征态的直接结果。

也不妨认为不是量子态本身坍缩、反而是观测者本身被“叠加”了（其他观测者观测这个观测者的时候，看到的就是后一个情况），甚至，（对称地）不妨把一切仪器、物体、粒子理解为沉默的观测者，只不过同样的物理过程一涉及到人类，人们就会说：看，坍缩了，而对粒子来说它不可能知道。薛定谔的猫其实是一样道理，猫本身不就是观测者吗？如果不是把猫而是把一只物理学家塞进猫箱里，对于箱外的观测者来说物理学家还处于甲乙纠缠态的时候，箱内物理学家可能已经观察到量子态坍缩了。（这就是 Hugh Everett III 的观点，这个观点被公众错误的理解为平行宇宙论）

shellingfordpku

引用第49楼白夜刺客于2011-08-31 05:15发表的 Re:Re:回 45楼(shellingfordpku) 的帖子 :

我觉得“物质”这一概念其实没什么特别的物理意义，量子态实际上可以理解为物理系统（比如说宇宙）本身的属性，我们所观测到的每一类“粒子”对应系统的一种场量，而场量本身是确定的。“不确定性”，这一粒子的内秉属性，只不过是人类对场量叠加态（superposition state）的“直观理解”而已（补充：纠缠态即不可分离的叠加态）。

这是因为人类的心智只能理解本征值和概率这样比较简单的概念，所以为了理解量子现象，必须把叠加态“分解”到一组本征态（通过使用仪器来“观测”，这里发生的物理过程，即量子态坍缩），并不是说只有本征态才是“实际存在的”。另外，大众经常听说的海森堡不确定性，也就是一对共轭的物理量没有共同本征态的直接结果。

也不妨认为不是量子态本身坍缩、反而是观测者本身被“叠加”了（其他观测者观测这个观测者的时候，看到的就是后一个情况），甚至，（对称地）不妨把一切仪器、物体、粒子理解为沉默的观测者，只不过同样的物理过程一涉及到人类，人们就会说：看，坍缩了，而对粒子来说它不可能知道。薛定谔的猫其实是一样道理，猫本身不就是观测者吗？如果不是把猫而是把一只物理学家塞进猫箱里，对于箱外的观测者来说物理学家还处于甲乙纠缠态的时候，箱内物理学家可能已经观察到量子态坍缩了。（这就是 Hugh Everett III 的观点，这个观点被公众错误的理解为平行宇宙论）

这种看法挺有意思的，但是个人感觉这并不是符合现有科学方法的思路：将多重态分解到本征态的手段本身在数学上是严谨的，而本征态的存在概率与叠加态分解之间的关系是由实验验证过的，因此这里并没有“因为多重态的本质无法被理解而认为量子力学仅仅是其本质的简化理解“的必要性。加进来这种永远无法理解的理论的假设，并不能对现有体系带来好处。相反的，因为所有可观测量都是某本征态的表现，认为本征态才是多重态的本质的想法更加简洁和实际。举例来说，像是电荷这样的概念，也可以说成是“某种更高级的人类无法理解的某内禀属性，而人类现有的电场理论能做的只是将这种属性简化到人类能够理解的处理方法中去”。这样的思考方法，似乎最终相当于是将所有的东西都指向“超越”的存在，等于是封上了科学探索的大门。

另外……我还是头一次听说多重态坍缩会被理解成平行宇宙的……